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Messaggio Da picogio' Mar 26 Mar 2013 - 9:35

ciao a tutti , questo è il pittore che mi piace di più , pur essendo contemporaneo si è studiato bene la parte velatura . Nave Ontario , se non sbaglio è sorella della Constitution. La fregata in questione non prende il vento di poppa piena , cosa sconsigliata perché le vele del trinchetto sarebbero completamente sventate da quelle della maestra . E' per questo motivo che il coltellaccio e lo scopamare del lato sottovento sono arretrati rispetto a quelli di sopravvento aperti sul trinchetto . Gli americani avevano qualche conto da regolare con gli algerini, ho letto qualcosa in merito ma non ricordo bene , c'era di mezzo anche la Constitution , vado a rileggere e poi vi informo . Ciao Giovanni
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Messaggio Da enrico pilani Mar 26 Mar 2013 - 12:23

ciao
x Enzo prendere i terzaruoli sulle vele latine era una manovra complicata , infatti spesso preferivano sostituire la vela con una piu' piccola , ma la cosa aveva senso solo con vento forte e non è il caso del quadro in questione.
x quanto riguarda i problemi con Algeri : i mercantili americani erano praticamente gli unici a navigare in quanto neutrali (blocco inglese e blocco continentale) e qindi bersaglio dei pirati algerini .
ciao ENRICO
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Messaggio Da brggpl Mer 27 Mar 2013 - 10:29

@ enrico, enzo e giovanni
grazie degli interventi.
ogni informazione, domanda e commento, puo' allargare le nostre conoscenze. study
saluti a tutti Very Happy

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Ciao gian paolo


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Messaggio Da brggpl Gio 28 Mar 2013 - 18:28

picogio' ha scritto:.... X Enzo per caso sai il nome di quei paravele disposti sugli ammantigli della randa del brigantino a palo ? Io conosco il nome in francese choucanes ma non so il termine in italiano ...
@ giovanni e @ enzo
nel glossario c'è il termine lardature.
spero sia giusto!
saluti

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Messaggio Da picogio' Gio 28 Mar 2013 - 19:06

Ciao a tutti : ora mi ricordo Gian Paolo, qualche anno fa ( più di mezzo secolo ) in prima classe istituto nautico l'insegnante di attrezzatura pratica le aveva fatte fare a noi giovincelli , ma quello è un nome generico ,può anche essere il nome di quella lardatura particolare ma non lo credo, continuerò a cercarlo con l'aiuto di questo passo avanti molto importante ciao Giovanni
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Messaggio Da enzo44 Gio 28 Mar 2013 - 21:44

ciao a tutti
x giovanni - credo che il termine francese "choucane" sia anch'esso un termine generico che corrisponde al termine "lardatura", presente nel glossario:
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Chouca10
Choucane : terme inconnu des terriens et quasiment ignoré par les adeptes du modélisme naval.
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Fabric10
fabrication de choucanes
ciao, enzo
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Messaggio Da oldboy Gio 28 Mar 2013 - 23:54

Ciao ho letto adesso questo argomento. Molto interessante. Contribuisco mettendo una foto di una goletta 3 alberi di fine '800. E' una "terreneuve" cioè una goletta bretone dedicata alla pesca del merluzzo lungo le coste dell'isola di Terranova. Le vele quadre sono parecchio bracciate e sembrano confermare la bracciatura vista nei quadri di cui si è qui discusso.
Personalmente interpreto che il vento arrivi da prora, con angolo di circa 45° rispetto alla chiglia. Lo deduco dalla bandiera: se venisse da poppa, sempre con circa 45° rispetto alla chiglia, la bandiera sarebbe girata verso prora. Cosa ne dite?

Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Golett10

metto anche una foto contemporanea di una goletta restaurata. Anche qui i pennoni "quadri" sono ben bracciati.

Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 800px-10
Di questa foto mi inganna il "gonfiore" delle rande e dei fiocchi: sembra che il vento arrivi da babordo, ma le vele quadre e la sovrapposizione dei fiocchi dicono che arriva da tribordo.
ciao. oldboy
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Messaggio Da picogio' Ven 29 Mar 2013 - 9:23

ciao a tutti , x Enzo e con quelle foto abbiamo fatto un altro passo avanti , grazie ; quei paravele sono molto usati dalle barche con vele auriche che attraversano l'Atlantico e che fanno lunghissimi bordi per giorni e giorni e con mare anche leggermente mosso hanno uno struscio continuo , sulla randa , dell'amantiglio lascato di sottovento .
x oldboy , anche nave Palinuro della Marina Militare era un terreneuve ,si chiamava
Commandant Richard ,
la goletta a gabbiole dell'ultima foto può orientare i pennoni molto verso prora non avendo praticamente nessun ostacolo da parte di eventuali sartie . ciao Giovanni
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Messaggio Da oldboy Ven 29 Mar 2013 - 11:20

Ciao a tutti.
Scusate l'insistenza, ma mi piacerebbe sapere se ho indovinato la direzione del vento che ho indicato nelle due immagini che ho messo.
Per Enzo 44: hai navigato anche tu, come Giovanni?
Per Giovanni metto qui qualche foto , perchè credo che in quella occasione lui non potesse essere dietro alla macchina fotografica... Very Happy Very Happy Very Happy anzi, nella prima foto mi pare di vederlo, lì a prua...
Sempre nella prima foto si vedono i pennoni di trinchetto bracciati a ventaglio con il trevo meno bracciato delle vele via via superiori. Invece in una delle foto iniziali di questo forum si vede una nave con il trevo più bracciato delle vele superiori, insomma sembra che in quel caso fosse più agevole inclinare il pennone che lateralmente ha più ostacoli. Oltre al fatto "meccanico" , quale motivo "velistico" può far angolare dipiù le vele basse rispetto a quelle alte?
Anche in questo caso chiedo quale fosse la direzione del vento. Mi serve per capire bene il concetto...
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Vespuc10
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Veleve10

In questa foto invece cosa stavate facendo con le vele? Avevate affidato la manovra al mozzo appena imbarcato? Very Happy
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Vele_t10

Nella foto seguente dovrebbe essere, se ho ben capito, la manovra di cui si è discusso partendo dal primo quadro postato da Gianpaolo.
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Uomini10

ciao. oldboy p.s.: ho fatto troppe domande?
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Messaggio Da Walter Furlan Ven 29 Mar 2013 - 11:31

ciao marinai,
siete meglio dell'enciclopedia, continuate così, impariamo meglio Applausi
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Messaggio Da enzo44 Ven 29 Mar 2013 - 19:58

ciao a tutti, x oldboy
non ho navigato, ma ho qualche pratica di barche a vela. La configurazione delle vele disposte a ventaglio è stata già spiegata da Giovanni in brandeggio pennoni: "le vele a ventaglio hanno i pennoni inversamente aperti , cioè quello orientato più verso prora è il trevo e quello meno è il pennone più alto ; questo per fare in modo che , se il vento girava verso prora per un eventuale salto di vento , la prima vela a fileggiare o che addirittura prendeva a collo fosse quella più in alto e la più piccola dando così modo al personale di guardia di poggiare quel tanto da prendere di nuovo il vento correttamente"
ciao, enzo
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Messaggio Da Falcopardo Ven 29 Mar 2013 - 21:23

io penso che lo sventagliamento delle vele sia dovuto alla necessita' di orientarle al vento apparente che in alto, dove il vento reale e' piu' forte, ha una direzione piu' angolata. Dovrebbe trattarsi della medesima regolazione che si usa nelle derive quando si procede di bolina con poco vento svergolando le vele. regolazione delle vele
Non credo si possa determinare in modo preciso la direzione del vento dall'orientamento della bandiera. La bandiera e' orientata secondo il vento apparente, bisognerebbe sapere a quanti nodi sta navigando l'imbarcazione e la direzione e forza del vento reale. Non credo che questo tipo di imbarcazione possa stringere il vento piu' di 60°..

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Messaggio Da oldboy Sab 30 Mar 2013 - 0:09

Ops! Enzo ha ragione, il motivo "velistico" lo aveva già ben spiegato Giovanni. Ho fatto una domada di troppo... Embarassed
@Falcopardo: grazie per la risposta. Purtroppo, per me, non sono in grado di seguirti sulle considerazioni tra vento reale ed apparente Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 964907 . Posso unicamente considerare, in via del tutto teorica perchè non ho nè esperienza di navigazione nè conoscenze teoriche, che una imbarcazione a vela non potrà mai andare più veloce del vento che la spinge, per cui la sua velocità non influisce sulla direzione della bandiera.
ciao Ciao . oldboy
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Messaggio Da Falcopardo Sab 30 Mar 2013 - 1:06

ciao oldoby,
non e' difficile, il vento apparente e' la risultante tra la direzione del vento reale e quello determinato dalla velocita' dell'imbarazione. Su un motoscafo molto veloce la bandierina a prua risentira' molto poco del vento reale e si manterra' in linea con la direzione della barca, ma se si diminuisce di molto la velocita' la bandierina risentira' anche del vento reale e quindi assumera' una posizione intemedia pari al vento apparente.
Quanto al rapporto tra velocita' della barca e vento che la spinge oggi, con gli scafi plananti, e in particolare con i multiscafi, il discorso e' cambiato...hai visto i multiscafi della Coppa America? a 100 kmh a vela
In queste imbarcazioni, grazie all'altissima velocita', il vento apparente ( che e' quello che spinge effettivamente la barca) viene talmente da prua da diventare un limite. Per aumentare ancora la velocita' presto l'unica via sara' quella di costruire barche piu' grandi, e gia' sono estremamente pericolose queste... ma a 110 va in pezzi....

Falcopardo
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Messaggio Da oldboy Sab 30 Mar 2013 - 14:18

...grazie! Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 940721
ciao. oldboy
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Messaggio Da enzo44 Sab 30 Mar 2013 - 15:55

ciao a tutti
giusto quanto dice falcopardo e, per fare un esempio, in una barca che naviga a 4 nodi, con un vento di poppa di 10 nodi, alle vele arriva un vento di soli 6 nodi. Con la stessa barca, navigando di bolina stretta, con vento quasi frontale, le vele vengono investite da un vento di 4 + 10 = 14 nodi. Strano a dirsi ma con il vento di poppa le barche sono lente, mentre con vento quasi frontale "volano". Questo concetto vale anche per gli aerei che con vento frontale, decollando e atterrando con la velocità all'aria minima di sostentamento, hanno una velocità rispetto al suolo molto più bassa.
ciao, enzo
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Messaggio Da Falcopardo Sab 30 Mar 2013 - 16:31

Grazie della precisazione Enzo, ma sai che l'ultima foto che hai presentata mi spiazza? Guarda la bandiera, in alto il vento apparente e' poco piu' che al traverso, ma se e' cosi' come fanno a gonfiarsi le vele piu' alte dell'albero di trinchetto che sembrano orientate quasi controvento?
Ciao , Renzo

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Messaggio Da picogio' Mar 2 Apr 2013 - 8:40

ciao a tutti , se non lo conoscete ancora può essere un bel regalo di Pasqua , oltre a vari attuali video c'è anche un giornale video settimanale ,peccato che è in francese ma comunque le foto ed i video non hanno bisogno di parole

http://www.skippers.tv/ ciao Giovanni
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Messaggio Da brggpl Gio 4 Apr 2013 - 7:55

Buon giorno a tutti
Bene: vedo che attorno a queste immagini si puo' "ricamare".
Ritorno ad una questione precedentemente sospesa ossia alle vele addizionali disposte asimmetricamente che ho cercato di capire con l'aiuto del collega picogio'.
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Asimme10
Allego un disegnino (molto semplicistico) per mostrare che questa disposizione delle vele poteva essere conveniente:
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Vele_a10
Nel primo caso a) (quello dell'immagine) l'esposizione al vento è più favorevole perchè più grande e inoltre si poteva lasciare del vento anche al trinchetto. Vorrei anche aggiungere che questa disposizione asimmetrica generava una rotazione della nave che poteva eventualmente essere corretta al timone.
Se ho capito male, correggetemi. Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 964907
Andando avanti con questi discorsi mi rendo conto di quanto complicato e sofisticato fosse il governo di un veliero.
Le andature e le variabili in gioco (vento, mare correnti ecc) erano tante: si poteva cambiare la rotta o l'assetto di una nave regolando le sole vele e siccome le vele potevano essere decine e ogni nave aveva per costruzione delle caratteristiche proprie, le combinazioni erano infinite! Shocked
Ora metto ancora un po' di carne al fuoco: ancora Geoff Hunt con questa illustrazione:
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 Trusty10
In primo piano il vascello inglese alla fonda (ancorata) nel porto di Antigua.
Alcune vele sono montate ma non c'è vento. Il vascello in primo piano (3 alberi di IV classe?) si chiama Trusty (fedele) ed è del 1782. Ha il pennone di maestra attrezzato per il carico dalla chiatta affiancata. Sul ponte di coperta è montato un tendale per il sole.
Sullo sfondo si vede un altro vescello alla banda per la manutenzione della carena con tutta l'alberatura smontata meno i soli tronchi maggiori. Nei porti i bastimenti venivano messi "alla banda" (o "abbattuti") ossia inclinati su un bordo fino all'emersione completa della chiglia di un bordo per la manutenzione (pulizia, calafataggio o sostituzione delle lastre in rame). Si diceva anche far carena o carenaggio.
..... mozzo

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Messaggio Da Falcopardo Gio 4 Apr 2013 - 9:59

veramente belli questi dipinti...
Il tuo ragionamento fila perfettamente.
Guardando le vele si notano un'infinita' di matafioni. ma a cosa servivano cosi' tanti? Ad averli di riserva nel caso si strappassero?

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Messaggio Da gino arcuri Gio 4 Apr 2013 - 11:38

Un'altra spettacolare immagine! Grazie

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Da piccolo ero molto attratto da tutto ciò che raffigurasse riproduzioni miniaturizzate;
principalmente affascinato dai vascelli con i loro cannoni, le loro vele e tutto quel groviglio di fili di cui non capivo molto e mi chiedevo se fossero veramente tutti necessari.
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Messaggio Da brggpl Sab 6 Apr 2013 - 18:00

ciao gino
ti ringrazio e visto che apprezzi, ti dedico questo post.
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 1_dere10
Il quadro è di Derek Gardner (pittore inglese 1914 – 2007) e rappresenta un combattimento nell'Atlantico tra due fregate (HMS Macedonian e USS United States) nel 1812.
Non so la ragione del combattimento e come sia andata a finire! Mi sembra che gli americani abbiano il vantaggio.
Il quadro misura circa 70x130 cm.. Ecco dei dettagli:
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 2_dere10
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 3_dere10
Illustrazioni pittoriche - Commenti - Pagina 2 4_dere10
buon lavoro e un "a presto" a gino!
saluti a tutti

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Messaggio Da gino arcuri Sab 6 Apr 2013 - 19:03

Belle, belle, belle! Grazie infinite GianPaolo

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Da piccolo ero molto attratto da tutto ciò che raffigurasse riproduzioni miniaturizzate;
principalmente affascinato dai vascelli con i loro cannoni, le loro vele e tutto quel groviglio di fili di cui non capivo molto e mi chiedevo se fossero veramente tutti necessari.
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Messaggio Da ErPiotta71 Sab 6 Apr 2013 - 19:34

Dove hai trovato questa immagine?
E' davvero bella! ! !
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Messaggio Da macpit Sab 6 Apr 2013 - 20:16

brggpl ha scritto:
...Il quadro è di Derek Gardner (pittore inglese 1914 – 2007) e rappresenta un combattimento nell'Atlantico tra due fregate (HMS Macedonian e USS United States) nel 1812.
Non so la ragione del combattimento e come sia andata a finire! Mi sembra che gli americani abbiano il vantaggio.
Il quadro misura circa 70x130 cm...

Gli Americani, negli anni delle guerre Rivoluzionarie e Napoleoniche contro la Francia, cercarono di mantenere un profilo neutrale nei confronti di entrambe le potenze.
Tuttavia gli Inglesi, dovendo mantenere una flotta immensa per il blocco dei porti francesi, avevano una cronica scarsità di equipaggi addestrati, quindi cominciarono ad arruolare a forza i marinai americani non nati negli Stati Uniti.
La cosa continuò per diversi anni (celebre a tal proposito è la vicenda tra la uss Chesapeake e la hms Leopard in cui quest' ultima arrivò a sparare alla fregata Americana al rifiuto di questa di "cedere" i propri marinai, il 22 giugno del 1807) finchè nel 1812 si arrivò alla dichiarazione di guerra tra gli Stati Uniti e l' Inghilterra.
Sono famose le vicende della uss Contitution, ma anche questa rappresentata nel quadro (bellissimo peraltro) in cui la uss United States catturò la hms Macedonian... E con questo ti anche detto come è andata a finire !!
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