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Messaggio Da Ospite Mar 24 Lug 2012 - 14:30

Ciao, è da più di un anno che mi frulla in testa l’idea di costruire una macchina per realizzare le cime.
I progetti che ho visto sul web e su questo forum sono di tutto rispetto, alcuni direi geniali per i materiali e componenti utilizzati ma comportano cmq un determinato spazio per far muovere il carrello e l’incoveniente, se così si può dire, è quello di ottenere uno spezzone ma non una matassa di cavo.
L’intenzione sarebbe quindi quella di creare una macchina compatta che non necessiti di carrelli o pesi o piani inclinati o rotaie e che il risultato finale sia una matassina e non uno spezzone di cima.
L’idea mi è venuta per caso durante un sopralluogo per motivi lavorativi presso un’azienda che produceva cavo elettrico.
Quindi il mio obiettivo sarà quello di riprodurre in qualche modo tali macchine industriali, ovviamente in scala molto più piccola e notevolmente semplificate.
Non so prevedere se funzionerà bene o a quali problemi andrò in contro certo è che è sempre pur bello provarci!

Sinceramente non sono riuscito a trovar molto sul web se non qualche foto su qualche link tipo questi:

http://www.altecsrl.com/vetrina.html

http://www.novait.it/it/

Il funzionamento delle linee dovrebbe consistere in un avvolgitore che ribobina la corda e una serie di satelliti (non so se è il termine corretto) che svolgono le bobine di cavo e che ruotano solidali a una gabbia. Oltre alla rotazione sull’asse della “gabbia” può esserci o meno la rotazione sull’asse dei satelliti stessi a seconda che si stia lavorando rispettivamente in torsione o detorsione.
Questa è una breve descrizione di ciò che sono riuscito a cogliere e se qualcuno ne sa di più non esiti a intervenire…sarebbe di aiuto!
Ho ancora molti dubbi e sono ancora in fase di “studio” e di ricerca.
Quando un anno fa cominciai a vedere per la realizzazione buttai giù un piccolo schema su come poteva essere una piccola riproduzione di una macchina simile…poi per mancanza di tempo non sono più riuscito a proseguire e ora spero di trovarlo a breve.

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Non so se si riesce a intuire il funzionamento ma il primo dubbio che mi è venuto è quello di capire se è necessario dare una torsione ai cavi prima di riunirli a formare la cima oppure no….

PS:altro link trovato di recente…questo conferma in qualche modo le mie idee..
http://timedwards.meccanoindex.co.uk/meccano/modelrope.php
http://timedwards.meccanoindex.co.uk/meccano/modelropeimp.php

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Messaggio Da gattorosso Mar 24 Lug 2012 - 17:03

vai magna, ti seguiro' con molto interesse
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Messaggio Da vagelischantziaras Mar 24 Lug 2012 - 17:58

Ciao Magna
Il certo e che si deve dare una torsione ai cavi prima di riunirli, l argomento e molto (stuzzicante) . Per piacere metti una foto migliore.
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Messaggio Da brggpl Mar 24 Lug 2012 - 20:00

oila' andrea! cherry
se riesci nella tua impresa, è la volta che ti copio e almeno le gomene le faccio bene!!
mi raccomando nel passo-passo COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) 523246
buon proseguimento COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) 109716

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Ciao gian paolo


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Messaggio Da Maruzzella Mar 24 Lug 2012 - 20:41

Bel progetto Andrea, seguirò attentamente anche questa nuova avventura Wink
E poi dicono che il Meccano è un giorco per ragazzi........... Laughing
In bocca al lupo
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Messaggio Da ErPiotta71 Mer 25 Lug 2012 - 8:36

Veramente molto interessante e ti seguirò di sicuro Smile

Strutturalmente e meccanicamente parlando il tuo è più semplice di quelli visti nei links però sembra che servono macchinari come il tornio o fresa per costruirlo e ciò non è alla portata di tutti.

Dopo 5 minuti di riflessione mi hai intrigato e mi hai fatto venire voglia di cercare di progettarlo in un sistema + semplice! ! ! Smile
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Messaggio Da Maruzzella Mer 25 Lug 2012 - 9:18

Bravo Stefano, credo che questa sara' proprio una bella competizione Laughing
Sono proprio curioso di vedere chi riuscira' a realizzare il sistema piu' funzionale ed allo stesso tempo piu' semplice Rolling Eyes
Ma attento Stefano, Andrea e' un osso duro Wink
Buon modellismo a tutti
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 9:21

Ciao, grazie per l’interesse che dimostrate, sono sicuro che un po’ alla volta l’argomento verrà trattato..

Aggiungo qualche altra vista come mi è stato chiesto per capire parte del funzionamento della linea...come dicevo questa è solo una bozza che sicuramente verrà stravolta.

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COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) Studio12

L'idea che avevo avuto inizialmente era quella di creare una "gabbia" con 5 satelliti, ossia 5 rocchetti e aver quindi la possibilità di realizzare cime formate da 5 cavi.
Inizialmente l'idea era quella di realizzare una cordatrice a detorsione (probabilmente sbagliata e già il buon Daniel a suo tempo mi mise in guardia che la strada non era quella giusta), ossia non torcere i cavi prima della loro unione. Per fare questo io intendevo dare il moto all'albero centrale (colore viola) che avrebbero fatto ruotare i rocchetti descrivendo una circonferenza con centro sull'asse di rotazione dell’albero.
Per non dare torsione al cavo però i rocchetti devono ruotare sul loro asse in modo da compensare la rotazione della gabbia e se guardati da un punto di vista assoluto il loro movimento consiste in una traslazione su una circonferenza,ma non a una rotazione sempre rispetto ad un punto di vista assoluto. La posizione dei rocchetti viene mantenuta grazie agli ingranaggi (colore blu) posti sulla spalla della gabbia. Quello centrale fissato sull'albero prende il moto dall'albero stesso e lo trasmette a altri 5 folli che lo trasmettono a quelli solidali all'albero dei satelliti. I 5 ingranaggi folli servono a invertire la rotazione e fare in modo che il risultato finale sia quello che nella rotazione tutti i satelliti rimangano “fissi” nello spazio...ovviamente tutti gli ingranaggi devono avere lo stesso numero di denti.
Ho visto che tutti quelli che hanno costruito la cordatrice vanno cmq a dare torsione al filo prima di riunirlo...(me lo hai confermato anche tu, vangelis)
Io non metto in dubbio che sia sbagliato ma mi entra veramente a fatica nel cervello...credo dovrò disfare una cima per capire bene com'è fatta.
In ogni modo questo piccolo progetto è solo un punto di partenza per ragionare...
Per aggiungere la torsione al filo basterebbe rendere l'ingranaggio centrale folle sull'albero e prendere il moto non dall’albero ma ad esempio da un motore.
La soluzione del meccano utilizzata dal tipo è molto bella; personalmente però non mi piacciono tutti quei rinvii per utilizzare un motore unico, che da un punto di vista meccanico sono una figata ma la mia paura è che se si cannano i rapporti di trasmissione non si riesce a cordare bene.

La mia intenzione sarebbe quella di utilizzare 3 motori regolati separatamente...uno per l'avvolgitore (quello che deve tirare i cavi), uno per la rotazione della gabbia e uno per dare torsione al cavo..
Come motori sarei tentato di usare i servi RC....che ne pensate?.... con una piccola modifica è possibile farli girare in continuo,hanno una buona riduzione che dovrebbe aiutare a vincere gli attriti, sono in basso voltaggio...unico problema riguarda la velocità di rotazione, sarà sufficiente?

Per quanto riguarda la costruzione sto valutando se sia possibile usare il legno…certo è che cmq per qualche particolare sarà necessario il tornio.

Al momento non ho un progetto già pronto…sto valutando ancora molte cose, dai materiali, al tipo di scorrimenti, alla geometria della macchina che probabilmente si avvicinerà in parte a quella vista sul meccano per facilità costruttiva.
Ahh...dimenticavo...se possibile vorrei riuscire a fare lavorare la macchina sia come cordatrice che fasciatrice...

Erpiotta,ben vengano altre idee… Wink


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Messaggio Da ErPiotta71 Mer 25 Lug 2012 - 10:47

Certo che è un osso duro ma mica lo faccio con competizione, naturalmente Smile Smile Smile

Ho già un'idea ma è completamente diverso e più . . . come si dice . . . artigianale cioè fatto a mano quindi non è di aiuto a Magna e anche qui cè da studiare che funzioni bene.

Non so se posso postare il disegno abbozzato qui e al momento non ho intenzione di costruirla. confused scratch
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Messaggio Da Maruzzella Mer 25 Lug 2012 - 11:08

Vai pure Stefano, il tuo disegno potrebbe essere di spunto anche per Andrea.
Certo che non e' una competizione, ma sono proprio queste che danno vita a grandi idee Wink
Buon lavoro ad entrambi
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 11:16

...l'importante è parlarne...poi qualcosa di buono x tutti salta sempre fuori Wink

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Messaggio Da aniello Mer 25 Lug 2012 - 15:22

Ciao Andrea anche se non sono tanto presente al forum un po di tempo lo trovo mi attizza il tuo nuovo progetto seguirò attendemente un buon pomeriggio
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Messaggio Da Ospite Mer 25 Lug 2012 - 16:06

Ciao Aniello, stuzzica parecchio anche me questo progetto Wink

Questo che andrò a inserire è una nuova bozza elaborata non molto tempo fa.

COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) Studio13

Solitamente quando progetto qualcosa parto con l'inserire i particolari con misure,dimensioni approssimative cercando di individuare le posizioni e i componenti fondamentali per un buon funzionamento meccanico del tutto. Poi pian piano vado a definire l'assieme analizzando posizioni,dimensioni,fattibilità e problemi di montaggio dei singoli particolari.
Ora l'assieme sembra del tutto spoglio ma dovrebbe capirsi cmq abbastanza cosa intendo fare.
Il moto di rotazione della gabbia verrà dato sulla flangia rossa di sinistra e tutta la parte colorata in rosso formerà un corpo unico.
I sostegni di tale gruppo saranno dati da dei cuscinetti (verdi) e altri supporti a rotolamento posti sulla circonferenza dei dischi probabilmente centrali e sicuramente finali dove verrà riunito il cavo. (come si fa esattamente nelle linee industriali)
La ruota blu come dicevo in precedenza sarà folle sull'albero rosso e darà il moto ai satelliti.
Se tengo bloccata la rotazione della ruota blu ho una cordatrice a detorsione che potrebbe servirmi ad esempio per fasciare il cavo, mentre se la aziono decidendo verso e velocità dovrei avere una vera e propria cordatrice.
Pensavo di utilizzare un tubo come albero centrale in modo da poter realizzare ad esempio cavo con un'anima centrale (se dovesse servire) ma soprattutto perchè sulla sinistra vorrei inserire la matassina di cotone commerciale che dovrà essere riavvolta nei rocchetti costruiti appositamente per questa macchina...
In sostanza il filo passerà dentro al tubo per essere riavvolto all'estremità di destra dove si troverà l'avvolgitore che sarà lo stesso utilizzato per la cordatura.

Vi ho esposto un pò tutto quello che ho pensato in questi mesi cercando di realizzare qualcosa di funzionale e spero di essere sulla giusta strada...
Ora, appena finisco alcune altre cose dovrò buttarmi sullo studio di un progetto costruttivo che pubblicherò pian piano...

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Messaggio Da vagelischantziaras Mer 25 Lug 2012 - 17:13

Ciao Andrea
Io da molti anni che cerco una soluzione per creare e poter calibrare cime in modo pressoche molto simile alla realta . Alla fine mi sono arreso e continuo a fare le cime con un trapano. Il discorso e molto semplice ,si e parlato tempo fa nel forum. Partendo da singoli fili, si devono prima torcere ,nel senso della loro torsione , quasi 1/5 della loro lungezza, poi tre alla volta si devono torcere nel altro senso ,e cosi via. In questo modo io mi costruisco le cime.
Non vi nascondo che ho buttato via....... km di filo,fin quando non imparavo .
Pero il problema e la calibratura . Dopo tanti anni ......va a occhio .
La tua cordatrice mi ha incuriosito perche torce sia singolarmente ma anche tutto l insieme . Penso che e il camino giusto.
Penso che la gabbia deve essere di 6 satelliti , cosi da peter usare anche la meta (3 ) .
Non so se sono stato chiaro , e mi scusate . Penso che un meccanismo da genere sia ottimo .
Ti seguo attendamente
Vagelis
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Messaggio Da aniello Mer 25 Lug 2012 - 18:01

Ciao Andrea se il moderatore permetta vorrei farti vedere come si realizzavano una volta la corderia navale pultroppo non mi fa allegare la foto un cordiale saluto
Aniello

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Messaggio Da Maruzzella Mer 25 Lug 2012 - 19:38

Ciao Aniello, certo che puoi postare la foto. Spiegami cortesemente che problema incontri quando cerchi di allegarla. Altrimenti puoi inviarmela al seguente indirizzo:
moderazione@scuoladimodellismo.it
mettendo come oggetto: Per Maruzzella,
grazie mille
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Messaggio Da aniello Mer 25 Lug 2012 - 20:18

Buona serata Maru il poblema e che quando trovo la foto e voglio inserirla nel trascinarla mi appare un icone tipo divieto sotto ce una scrittura non in rilievo quando appare sulla mascherina e la evidenzia non la trascina ora riprovo non va un cordiale saluto
Aniello
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Messaggio Da Armando54 Mer 25 Lug 2012 - 20:40

Ciao a tutti, Andrea sei un vulcano in continua attività Smile questo argomento per me è interessante non tanto per quello che farà l'attrezzo una volta finito, quanto per lo sviluppo della parte meccanica.
Una curiosità, con SolidEdge ti fai anche la simulazione di moto ?
Un saluto a tutti.

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Messaggio Da edo958 Mer 25 Lug 2012 - 23:19

aniello ha scritto:Buona serata Maru il poblema e che quando trovo la foto e voglio inserirla nel trascinarla mi appare un icone tipo divieto sotto ce una scrittura non in rilievo quando appare sulla mascherina e la evidenzia non la trascina ora riprovo non va un cordiale saluto
Aniello

ciao
succedeva anche a me ho risolto cliccando copia quando la scritta della foto diventa blu con il pulsante dx clichhi sulla scritta ti esce una colonna clicchi copia con il sx ti sposti nel messaggio clicchi pulsante dx altra colonna incolla con il sx
io ho risolto

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Messaggio Da Forlani daniel Mer 25 Lug 2012 - 23:27

Ciao Andrea, in questi giorni stavo pensando al progetto della planetaria ed ho fatto alcune riflessioni, secondo me in fase di progettazione bisogna tenere conto di alcuni fattori,

Il primo per realizzare un cavo piano partendo da dei legnuoli penso che le culle devono essere stazionarie al moto della planetaria come primo test e predisporre un moto di rotazione ulteriore alle culle perchè la torsione che si forma lasciandole stazionarie non potrebbe bastare.

La seconda per realizzare un cavo torticcio, le culle devo invece essere solidali al moto della planetaria perchè i cavi piani essendo già pretorti devono solo essere svolti e riuniti tra loro, quindi bisogna trovare un sistema per tenere ferme le culle.

Per quanto riguarda la frizionatura dei rocchetti essendoci un'escursione non esagerata tra il diamtero massimo ed il noccciolo forse basta il sistema che mi hai mostrato tu....con un asta che gira attorno al rocchetto, questa è comunque un'ipotetica soluzione da tenere in considerazione.

Secondo te, sullo svolgitore bisogna realizzare un guida filo? perchè se avvolge sempre in quel punto non si rischia di formarsi una matassa solo centrale al rocchetto e non distribuita su tutta la sua larghezza.

La riunitura e rotazione dei singoli rocchetti sempre allo stesso senso o tutto in S o tutto in Z, ma se non ricordo male ne sei già pienamente a conoscienza perchè ne avevamo se non erro già anche parlato.

Ultima cosa, i rocchetti o culle dovrebbero se riesci i fase di progettazione inserirne sei come ti ha giustamente suggerito l'Amico Vagelis.

Per il momento questo è tutto ci aggiorniamo prossimamente.

Un Saluto e grazie!!!!!Very Happy
Forlani daniel
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Lug 2012 - 9:38

Ciao
@Vangelis…avevo visto anche le altre cordatrici e in effetti viene data torsione ai cavi prima di riunirli; ora i rapporti non li conosco e penso sia fondamentale far pratica ed esperienza. Ecco perché vorrei motorizzare il tutto con tre motori e non con uno solo che mi creerebbe non pochi problemi se i rapporti cinematici dovessero essere sbagliati.

@Aniello…è forse qualcosa del genere? link


@Armando…chi lo sa…potresti anche costruirtene una in legno,penso sia più che fattibile anche senza l’uso di un cnc.
Il SE ha anche la possibilità di simulare la parte cinematica…l’ho vista un paio di volte ma non l’ho trovata molto pratica. Magari a progetto finito ci riprovo con questa macchina…

@Daniel…come hai evidenziato, meglio usare i termi corretti così ci si capisce meglio.
Vorrei rispolverare un po’ la procedura per capire se sto cannando di brutto!
Per il cavo piano si prendono i legnuoli (in sostanza il filo che si compra dalla sarta,giusto?) si da torsione ai singoli fili e li si riunisce a spirale con il verso di rotazione corretto.
Leggevo che se si utilizzano più di tre legnuoli è necessaria un’anima centrale e qui vien buono il discorso del tubo come albero di rotazione che ho accennato nei post precedenti.
Il cavo torticcio non è altro che l’unione dei legnuoli a spirale nel verso sempre opportuno.

Per quanto riguarda al discorso delle culle ferme,stazionarie in rotazione faccio fatica a capirti…
In ogni modo la planetaria avrà la possibilità di avere le culle con rotazione lungo il proprio asse nulla rispetto ad un p.to di vista assoluto (bloccando la ruota folle), inoltre le culle potranno ruotare in un verso o nell’altro azionando la ruota folle….e anche la possibilità di rimanere fisse e fare un corpo unico con la planetaria regolando opportunamente le velocità della gabbia e dei satelliti (culle). Eventualmente si può vedere se meccanicamente è possibile realizzare questo ultimo caso senza dover ricorrere ad una regolazione di velocità.
Penso quindi che la casistica sia completa, o mi sfugge qualcosa?

Forlani daniel ha scritto:Per quanto riguarda la frizionatura dei rocchetti essendoci un'escursione non esagerata tra il diamtero massimo ed il noccciolo forse basta il sistema che mi hai mostrato tu....con un asta che gira attorno al rocchetto, questa è comunque un'ipotetica soluzione da tenere in considerazione.
Credo tu ti riferisca all’immagine che ti ho inviato ieri…
Giusto per far partecipi tutti ieri sera ho trovato su google una foto di una cordatrice che merita attenzione ma che per regolamento credo di non poter linkare perché fa riferimento ad un altro forum (cmq fate una ricerca ropewalk su google immagini…dovrebbe comparire tra le prime 30 immagini e la si riconosce subito perché è diversa dai soliti sistemi)
Daniel, la sto cmq prendendo in considerazione…il sistema è identico a quello che ho esposto solo che cambia il fissaggio dei rocchetti sulla gabbia e il modo in cui vengono svolti.
Quando ho tempo butto giù uno schizzo e se ne parla ok?

Riguardo all’avvolgitore che non ho ancora schematizzato pensavo di aggiungere un guidafilo…probabilmente meccanico.
Penso possa essere di aiuto specialmente se si mettono i rocchetti come nel link indicato sopra.

Riguardo alla riunitura e alle rotazioni basterà prevedere che i motori possano girare in tutti e due i versi…non sono un grande in elettronica ma ho qualche aggancio…soprattutto per quel che riguarda la regolazione della velocità dei motori.

Per quanto riguarda il numero di rocchetti o culle credo abbia ragione Vangelis…io al momento ne avevo previsti 5. Tutto dipende anche dalle dimensioni che ne usciranno… Aggiungere un'ulteriore rocchetto comporta aumentare il diametro della gabbia e verificare se gli ingranaggi che invertono il moto e che lavorano su quello folle centrale ci stanno e non si toccano…

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Messaggio Da ErPiotta71 Gio 26 Lug 2012 - 10:41

Ho fatto un abbozzo fatto a mano ma è solo per rendere l'idea del meccanismo che ho in mente.
Ha poco o nulla in comune con il tuo sistema ma magari ti darà qualche spunto per il tuo progetto migliorando in qualcosa.

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In pratica è un disco di compensato (nel disegno è dietro) con un ingranaggio centrale che fa ruotare i tre rocchetti (nel disegno ce nè 1 solo per semplificare).

Dove cè la rocchetta cè un ulteriore fil di ferro (quello colorato di grigio + scuro) per creare una piccola tensione al refe da torcere.

I 3 fili passano sui canali di un blocchetto di legno che fa da guida.
Il blocchetto è fissato al disco di compensato tramite fil di ferro (oppure con un altro sistema).

il tutto va messo in verticale se si usa una zavorra per mantenere in tensione il refe finale (oppure si aggiunge un'altra rocchetta per raccoglierla e ad essa si attacca un motore o altro sistema).

Credo che ci sarà qualcosa da correggere specie il passaggio del refe dalla rocchetta al blocchetto di legno.
Ma in futuro, se deciderò di costruirla vedrò se funziona bene o meno, magari apponendo delle modifiche migliorative.
Dico ciò per dirvi che non dovete prendere alla lettera il mio sistema!
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Lug 2012 - 14:01

Ciao stefano... dal momento che però equipaggi la macchina con dei rocchetti (quelli che poni sul disco di compensato per capirci) sarebbe opportuno che riavvolgessi la cima su un rocchetto in modo da ottenere una matassina e non uno spezzone... se la tua intenzione è quella di non prevedere un'avvolgitore faresti una cosa utile e pratica a metà dal mio punto di vista...
Il cono di legno che tu hai disegnato lo si può sostituire con un disco forato utilizzando la serie appropriata di fori a seconda del numero di corde che andrai a commettere....se guardi sul web dovrebbe essere una soluzione che usano con opportuni accorgimenti anche nell'industria.
Non capisco però come avviene la rotazione dei rocchetti e la rotazione del disco...dovrebbero esserci due motori o due manovelle... COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) 308193
Buona può essere invece l'idea di mettere il tutto in verticale perchè andresti a sollecitare meno l'albero a flessione (che suppongo sarà lungo e di piccolo diametro) e probabilmente sarebbero più semplici gli ancoraggi...

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Messaggio Da aniello Gio 26 Lug 2012 - 16:53

Ciao Andrea mi riferisco al modo di come si costruivano la corde al tuo attuale sistema grandissima idea e ammodernamento del sistema
COMMETTITRICE - ROPEWALK - CORDATRICE PLANETARIA (magna) Il_cor13
troppo complicato ad inserire le foto prima era semplicissimo una buona serata a tutti
Aniello
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Messaggio Da Maruzzella Gio 26 Lug 2012 - 17:00

Ciao Aniello, molto bella questa foto complimenti. Vedi che non è cambiato nulla riguardo l'inserimento delle foto. Se non ricordi come fare mi permetto di consigliarti di rileggerti questo argomento:
http://www.forumscuoladimodellismo.com/t8-guida-alla-pubblicazione-delle-immagini
Spero di esserti stato di aiuto.
Grazie mille
Maruzzella
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