Royal Caroline 1749 (magna)

Ariciao,
grazie x le vostre opinioni, non stiamo andando O.T. perché la discussione è pur sempre attinente a ciò che ho fatto.

Mac, bella immagine, se mi credi è da un po’ di tempo che penso (sinceramente però non mi ci sono mai messo seriamente) a come si possano sviluppare su un piano i vari corsi di fasciame….e la cosa mi fa un po’ incazzare perché ci sono riusciti nel 600 senza aver i mezzi che oggi noi abbiamo a disposizione.
Suppongo che la direzione dell’unghia non sia una regola precisa ma che venga inserita a seconda di come i vari corsi si presentano.
Nel caso dell’immagine che hai postato l’unghia blu “compensa” la parte terminale del torello il cui corso probabilmente sarebbe terminato a “punta” (intendo con un angolo troppo acuto) rendendo probabilmente difficile il fissaggio e di conseguenza la tenuta dello scafo…idem con patate per l’unghia rossa. (questa è una mia ipotesi…)
Sicuramente l’errore commesso è sui 6 corsi “unghiati” consecutivamente ma non credo però che proprio tutti i corsi debbano raggiungere la ruota di prua e inserirsi nella battura (intendevi questo per “rabbet” giusto?)…nell’immagine che hai postato ad esempio io ne conto mi sembra 3 che si “innestano” ad altri corsi prima di raggiungere la ruota.
Per la poca esperienza che ho credo che molto dipenda dalla forma dello scafo a prua…correggimi se qualcosa non ti quadra visto che sicuramente hai molta più esperienza del sottoscritto.

Oldboy, allego questa foto per capirci meglio…dal primo al secondo fasciame…



Allora,tutti i listelli sotto l’incitone a filo d’acqua (penso intendessi questo e non il capodibanda..) sono rastremati.
Questa volta mi son preso la briga di dedicare due serate a tracciare accuratamente su più ordinate le corrette suddivisioni e rastremazioni in più punti lungo tutta la lunghezza dello scafo (mi sono aiutato con una scala millimetrata stampata su un cartoncino adesivo che ho appiccicato nei vari punti per riportare correttamente a matita sul primo fasciame le varie misure…etc..)
Se noti il primo fasciame ho tenuto solo il primo listello intero (sono listelli in noce da 4x1,5 se ricordo bene) e poi son partito subito con leggere rastremazioni per far posto alle unghiette che mi hanno permesso di “dare il giro” (non so se rendo l’idea con questo termine) al fasciame senza che spanciasse.
Ora,la larghezza max del listello mantenendo la scala doveva essere di circa 5mm.
Ho lasciato il primo corso sotto l’incitone intero ma rastremato…idem per il secondo e poi ho iniziato a “unghiare” (bello sto termine…me lo passate??)
Potevo iniziare a unghiare dal secondo ma alle 4/5 unghie consecutive ne avrei tolta forse solo una.
Si vede anche nella seconda foto come in quella zona il "cambio di giro" debba essere già presente per un andamento naturale dei corsi.
Se ho afferrato bene quello che hai detto sul recuperare “lungo la pancia” temo che avrei spostato le unghie da quel punto ad una zona a ridosso dell’incitone o un corso più sotto e il problema sarebbe rimasto.
In sostanza l’inserimento dell’unghia è messo per compensare e annullare la spanciatura del listello e inserito nel punto in cui l’andamento del corso non sarebbe più stato naturale… L’unica alternativa era ritagliare i listelli con una curvatura adeguata ma nn ci sono riuscito come dicevo in precedenza.
Altra cosa..

volendo mantenere i listelli a larghezza piena lungo lo scafo e usando listelli più larghi nell'innesto sulla ruota di prora, per poter fare una unghia ampia

La massima larghezza del listello è di 5mm corrispondente alla zona vicina all’ordinata maestra; verso prua gradualmente l’altezza di tutti i listelli cala (non supero la metà dell’altezza del listello),mentre verso poppa calano leggermente fino ad un certo punto per poi aumentare nuovamente…
Cmq se hai la possibilità Oldboy, puoi inviarmi per favore delle foto del fasciame del tuo modello visto per intero da sotto…in sostanza la pancia compresa prua e poppa??…spero tu non abbia carteggiato troppo bene tanto da non vedere i corsi…voglio vedere se ho capito bene ciò che dici…ti mando la mia mail per m.p.

Vedo inoltre il fasciame di Enrico,ben fatto…e non vedo unghie…
Io son sempre più convinto che bisogna di volta in volta analizzare per bene le curvature … come se ogni modello e ogni scafo abbia "una storia" tutta sua…

Grazie a tutti cmq

Ciao magna , leggo con attenzione l'argomento,ma, non avete tenuto conto che non c'è regola di lunghezza dei vari corsi e per concludere dovrebbe essere preso in considerazione la nazionalità e l'epoca dei vari bastimenti.
buon modellismo
mozzo

Ciao Magna,
Si, qualcuno c'era già arrivato nel '600 a fare questi sviluppi planimetrici (credo si chiamino così) e chi era quel tale lo si può leggere nella firma: Mungo Murray un "must" della marineria inglese e non solo.
Ti ho postato quell' immagine perchè aveva le unghie che hai usato, ma sarebbe da notare che nel periodo in cui venne costruita la nave, si usavano ormai molto raramente, causa la diversa forma degli scafi. In pratica il sistema di incastro era quello che Oldboy ha chiamato "a freccia" e poteva essere fatto come nel disegno o in modo leggermente diverso.
Non c'è contraddizione nell' affermare "che tutti i corsi dello scafo finivano nella battura" (si, era questo il termine) e poi averne alcuni che terminavano in quel modo.
Gli Inglesi usavano questo e altri tipi di incastri per due ragioni:
1) seguire le curve dello scafo dove questo assumeva bombature, tipicamente a prua e a poppa, è una motivazione di carattere geometrico e intuibile.
2) diminuire il numero di corsi di fasciame in modo che questi non dovessero rastremarsi troppo diventando conseguentemente sottili (e parimenti aumentarlo a poppa).
La giuntura era eseguita preferibilmente sulle coste doppie in modo da avere la massima superficie possibile di solido legno su cui effettuarla e questo è il motivo primario percui "credo" non si facevano 5 incastri di seguito. infatti puoi vedere anche tu come i listelli di fasciame sembrino "accorciarsi" verso l' alto, le loro teste finiscono contro l' incintone (o i corsi di fasciame appena sotto) e non alla battura. Questa è la grossa differenza.
La parte terminale dello scafo, quella più vicina alla chiglia per capirci, era infatti quella che aveva più problemi in tal senso perchè in quei punti lo scafo si "accorcia" a causa della ruota e oltretutto i listelli prendono una torsione molto decisa passando da una posizione quasi orizzontale a centro nave, a una decisamente verticale a poppa e a prua rendendo necessario l' uso di quell' "unghia riversa" o di listelli di diversa sagoma e spessore. E non è un caso se in quei punti si usava fare il rivestimento in legno d' olmo, decisamente più robusto e resistente all' acqua.
Scusa se sono stato prolisso, ho voluto specificare meglio quanto avevo scritto in precedenza.

mi riallaccio a quanto postato ieri da macpit alle 12,26 a proposito dello sviluppo planimetrico di Mungo Murray per postare a mia volta tre foto dove si vede esaurientemente come lo sviluppo planimetrico sia stato messo in pratica nella costruzione di un modello:






sono ben visibili le famose unghie di cui si parla. saluto tutti, sperando di aver fatto cosa gradita.
giga....

Ciao,
Mac, non sei stato prolisso…grazie per la chiarezza e per il tempo che mi hai dedicato.
Giga grazie anche per il tuo contributo che apprezzo, gran bel lavoro quello del Garau…non ci sono commenti…spettacolo!
Grazie anche a te mozzo per l’aiuto che spesso mi dai…

Ciao magna , è il minimo che possa fare...................

Ciao. Rispondo ad Andrea/magna, ma prima devo dire bravo a giga che ha messo foto perfettamente esplicative.
@ magna: si, lo scafo della fleuta è proprio l'esempio di come si possa fare un fasciame con listelli parimenti rastremati, o almeno così si deduce dalle foto. Lo scafo del gozzo fa invece vedere che una regola fondamentale è che... si possono fare le regole che servono allo scopo. Personalmente ho interpretato così le due cose e mi sono preso tutte le libertà del caso facendo però tesoro di un principio "fisico-falegnameico" citato in qualche post di Forlani, mi pare, dove si vede uno dei libri di riferimento del modellismo, autore forse un tale Rohre o un nome simile, che dice che i corsi di fasciame devono seguire un andamento di piega naturale. Mi sembra ovvio, tavole spesse al vero anche più di 10 cm mica sono di cera pongo...
Torniamo al tuo secondo fasciame. Si, il mio discorso va applicato dall'incintone in giù e non dal capodibanda. Dalle foto messe da giga, per esempio la terza in basso, si vede applicato il concetto di guadagnare larghezza di listello lungo la pancia dello scafo: dalla ruota di prua partono due listelli affiancati tra loro e anche un pò rastremati, dopo una certa lunghezza si divaricano come le due braccia di una Y e in mezzo alle braccia parte il terzo listello innestato "a freccia" cioè all'inglese. In questo modo sulla ruota di prua si ha la larghezza inferiore a quella dei due listelli ( si può rastremare fino al 50% per cui si può avere anche la larghezza di un solo listello) e lungo la pancia dello scafo si ha la larghezza di 3 listelli. Se a questo unisci la praticità di usare un terzo listello più largo ( gozzo...) allora guadagni parecchia larghezza. Il tuo errore, a mio parere, è stato quello di guadagnare larghezza vicino alla ruota di prua. Sono esperto di questo errore perchè nel mio vascello, quando non sapevo nemmeno che si potessero "innestare" i listelli, ho fatto esattamente come hai fatto tu, addirittura senza fare "unghie" ma finendo i listelli a punta acuta contro il listello superiore. E qui arriviamo alla foto del bragozzo restaurato da un certo Sig. Penzo, a Venezia, dove hanno rifatto il fasciame come io ho fatto nel mio vascello (foto postata da Gianpaolo ). Certamente un bragozzo non aveva la necessità di robustezza di un vascello...
Nella goletta che sto facendo ho sperimentato sia la giunzione dei listelli che gli innesti, entrambe cose che non avevo mai fatto. Ho proceduto senza particolare cura perchè gran parte dello scafo sarà ricoperta in rame ( di cellulosa... ) e la restante parte sarà colorata in nero, quindi l'effetto legno sparirà del tutto. Mi sono bastati due innesti verso prua e due verso poppa, per lato, per recuperare larghezza, perchè a prua ho rastremato fino al 50%.
metto la foto di una fiancata completa, ma si vede poco anche se lo scafo è grezzo e i listelli di murata appena incollati (ieri sera...). Metto anche la foto della prua, per far vedere la rastrematura. Anche qui è ancora tutto molto grezzo.





OK, spero di aver detto tutto e spero che questo serva per condivisione di opinioni ed esperienze. Aggiungo che sono impressionato dal fatto che si possa fare modellismo calcolando (disegnando) anche lo sviluppo della applicazione del fasciame. Io sono ancora a livelli di "artigianato artistico ed improvvisatore" , latinamente fondato sull'arte di arrangiarsi sempre e comunque.
ciao. oldboy

Ciao oldboy,molto gentile a postare altre foto.
Allora…ok per le intestature non conformi sia nella forma che nelle posizioni consecutive.
Tengo inoltre a precisare nuovamente che tutti i corsi a prua sono stati rastremati.
Nutro ancora qualche dubbio quando dici:

Il tuo errore, a mio parere, è stato quello di guadagnare larghezza vicino alla ruota di prua

..e ora provo a spiegartelo in qualche modo se ci riesco, cercando di trarre spunto anche dal cantiere di Daniel (utilizzo una foto del suo cantiere) che sto seguendo...



Partiamo dalla foto di Daniel che ha posto dei listellini diciamo di guida per capire quale fosse l’andamento dei corsi. I due listellini nella foto non si intersecano in zona di prua.

Nella mia foto invece la linea rossa e quella blu "simulano" (corrisponde abbastanza alla mia situazione reale) approsimativamente l’andamento naturale dei corsi in due zone differenti lungo lo scafo, e queste si intersecano…
Questo comporta abbassare la linea blu verso la linea tratteggiata bianca (offset della blu) e cercare di riempire lo spazio tra la rossa e la bianca con corsi che si innestino tra di loro nelle modalità già discusse in precedenza.
In sostanza circa la situazione è questa…



Alla ruota di prua arrivo con un corso mentre circa al centro dello scafo mi ritrovo con circa 8 corsi di altezza intera di 5mm…?!?!?...
L’angolo di attacco alla ruota di prua indicato con “alfa” è troppo “grande” per riuscire a intestare i corsi con il sistema che hai adottato tu…ecco perché sono stato costretto ad usare le unghie in quella forma e modo…
Ora io per primo ho supposto che fosse sbagliato e non sono qui a dire che ora ho ragione…voglio solo cercare di venirne a capo…
Quello che voglio dire in sostanza è che rastremando semplicemente i listelli e adottando gli incasti corretti non credo sia possibile eseguire il fasciame correttamente…il sistema giusto per questo tipo di scafo è “ritagliare” il listello con già una curvatura come indicato nella foto seguente…e come suppongo mostrato nelle foto inserite da Giga.



Cmq spero avrò modo prima o poi di vedere dal vivo il tuo fasciame e anche quello di Enrico per capire meglio… Qualcosina in questo tipo di lavoro son migliorato ma per i miei gusti non è ancora abbastanza.
Ti ringrazio per il tempo che mi hai dedicato,un saluto
Andrea

Ciao Andrea. Visto che abbiamo fatto 30, facciamo 31.
Confronta l'ingombro dei primi 5 listelli di fasciame, a partire dalla chiglia, sullo scafo della fleuta e sullo scafo postato da giga rispetto ai tuoi:i tuoi arrivano ben più in su della ruota di prora, gli altri sono ancora sotto. In sostanza, dovevi "abbassare" la linea tratteggiata bianca della tua ultima foto. Per far questo dovevi cominciare dal basso. Anche Daniel, coi due listelli di guida, ha impostato "bassa" l'equivalente della tua linea tratteggiata bianca. Per farti vedere la mia specializzazione in questo tipo di errore, metto la foto della prua (quando era ancora provvisoria) del mio vascello, con evidenziati:
- a sinistra in rosso i listelli messi come hai fatto tu, ma senza "unghie" perchè non ne ero a conoscenza e in celeste la disposizione che doveva esser fatta. Quest'ultima permette di innestare almeno 1 listello ogni 2 che finiscono al tagliamare ma lungo la "pancia" se ne può innestare un altro.
- a destra la simulazione delle "unghie", che dimostra come il mio fasciame sia identico al tuo ma solo senza unghie. Comunque non ti preoccupare, in internet si vedono vascelli fatti da pregiati modellisti che hanno fasciame ben peggiore.
ciao. oldboy

Non so se hai già l'immagine e ho pensato di postare le immagini di prua e di poppa cui si vedono bene come sono messi il fasciame sperando di essere d'aiuto.





Scusatemi se non ci avevo pensato prima

Grazie per i vostri contributi, mi prenderò un pò di tempo per riflettere sul fasciame che ho fatto tenendo conto delle opinioni che avere espresso sul mio lavoro...
Dai...speriamo di farlo miglio la prossima volta.
Un saluto,
Andrea

Andrea, prossima volta? eh no! adesso smonti tutto e lo rifai!
Sto scherzando ovviamente!! secondo me hai fatto un ottimo lavoro! e cmq ammiro la tua tenacia nel voler riprodurre fedelmente tutto, complimenti

...non se puede.... ....ci sta il bostick che "mi salva" da un lavoraccio del genere.
Cmq grazie stefano, si impara molto cercando di approfondire determinati aspetti...
Non sarà sicuramente una riproduzione ma spero un qualcosa che possa assomigliare alla royal

Ciao magna , gli errori sono esperienze di vita , si riprendono solo quelli che non recano ulteriori danni.

Prego, Magna

Ciao ragazzi!....questa settimana sto eseguendo il rivestimento della chiglia e della ruota di prua con impiallacciatura in noce da 0,5mm
Ora,monografia e piani Panart non combaciano affatto (la forma della mia falsa chiglia è della Panart,mentre nel riquadrino in basso è come viene rapprensentata in "anatomy of the ship-the royal yacht caroline") e ho pensato di risolvere in questo modo...



Non potendo eseguire la stessa cosa come vedete ho cercato di simulare in qualche modo la carpenteria assiale...qualche consiglio?
Come rimedio all'incongruenza dei due piani secondo voi si può fare qualcosa di meglio che a me in questo momento sfugge?
Un saluto,
Andrea

Aspetta un pò, vedi se va bene questa

Scusa mozzo, ma per la linea della prua e la frammentazione dei pezzi, quella è una nave di linea dell' 800 di dopo la riforma Seppings.

Dato che la Royal Caroline è uno yacht con le linee di una fregata io mi limiterei a questa categoria di navi, di quelle di cui dispongo documentazione , la più piccola e più vicina al periodo è questa dell' HMS Pandora del 1776 fregata da 24 cannoni.
Noterai Andrea, che è molto simile alla prua della monografia.



Occhio alla forma dell' incastro tra chiglia e ruota che all' epoca si faceva in questo modo:

Io mi fiderei alle monografie che ai piani di costruzione!
Questo perchè le monografie normalmente sono stati fatti dopo uno studio approfondito mentre i piani di costruzione poco o nulla.

Ciao Erpiota , non darei per certo tutto, a volte bisogna anche documentarsi su libri di studiosi e ricercatori, ma, tutto questo è una scelta solo per chi si pone certe domande di come e perchè vuole fare conoscenze, per i progetti c'è una vasta scelta di qualità sia commercili che originali di cantiere.
Detto questo, è il modellista che fà una scelta di cosa vuol fare.

mozzo ha scritto:...non darei per certo tutto, a volte bisogna anche documentarsi su libri di studiosi e ricercatori, ma, tutto questo è una scelta solo per chi si pone certe domande di come e perchè vuole fare conoscenze, per i progetti c'è una vasta scelta di qualità sia commercili che originali di cantiere...

Sono assolutamente d' accordo, è il motivo percui si affrontano queste discussioni.

Certo che documentarsi il più possibile è la cosa migliore ma io intendevo dire che scegliere tra i piani di costruzione e la monografia io prenderei per buono la seconda.

sono d'accordo con Te,ma , mai piani di scatole di montaggio.

Esatto, Mozzo.
Piani di costruzione che sono nelle scatole di montaggio, Ancora di più quelli economici.

ciao
se lo rivesti con del legno da 0,5 secondo me sei ancora in tempo ad allungare il tagliamare per farlo simile alla monografia