Santìsima Trinidad - Sezione Maestra - Diario di costruzione (jack.aubrey)***TERMINATO***

Carissimi tutti, sinceramente sono rimasto piacevolmente sorpreso dalle vostre sincere e immediate risposte (che spero non siano finite qui) a questa specie di sondaggio. Non voglio anticipare quali sono i miei orientamenti, in quanto durante le votazioni non si può più fare campagna elettorale, ma sono comunque contento della vostra collaborazione, cosa di cui vi ringrazio di cuore.

Giusto per fare un pò di teoria: per l'opera morta, il vero problema del colore è proprio il rosso. Il nero è nero mentre un rosso troppo vivace non è corretto, ma neppure un amaranto. Ci vorrebbe una via di mezzo dai toni però abbastanza smorzati. Temo però che non ci siano esempi da imitare in quanto le poche immagini colorate in mio possesso non aiutano molto: un modello al museo della Marina di Madrid, un paio di modelli di modellisti spagnoli di cui non posso verificare la correttezza, un quadro di Geoff Hunt e la foto della sezione che vi ho mostrato prima. Credo servirà qualche ricerca ulteriore.

A risentirci e . . . continuate, ogni consiglio è ben accolto. Jack.

E' tutta mattina che navigo sulla rete per vedere se trovo un colore rosso "decente" ma il meglio che mi è riuscito di trovare è questo.

Il primo modello ha la particolarità di avere le striscie bianche che corrispondono al quadro di Geoff Hunt.



Questo altro mostra pure le piastre di rame. Credo che sia VERAMENTE necessaria una tecnica di invecchiamento, un color rame così è proprio improponibile. Cosa ne pensate ?



Dimenticavo, cordialissimi saluti. Jack.

Ciao Jack , sinceramente , attieniti al quadro di Geoff Hunt ,
Mozzo

Ebbene sì, carissimo mozzo. Se alla fine dovessi decidere per la colorazione con il rosso e la striscia bianca credo che il quadro di Geoff sia quello con le migliori garanzie di attendibilità. Tra l'altro avrai sicuramente notato, se hai presente il quadro (al limite lo puoi vedere a pagina 4 di questa discussione), le scriscie bianche erano in alto, non in basso come nel modello della foto qui sopra. Ciao. Jack.

secondo me dovreste anche considerare che a suo tempo non esistevano le vernici che ci sono oggi,bensì misture con terra ed essenze vegetali,olio di lino,olio di noce ,pece greca etccc. .Bisognerebbe capire da cosa estraevano il rosso che poi tanto rosso non era anche perchè a suo tempo vigeva il rosso pompeiano.In più i dipinti sono un'ottima indicazione con un piccolo "però" :siamo certi che il dipinto rispecchi com'era la nave al varo? bhe non credo, pertanto il colore che si vede del modello in navigazione è inficiato dagli agenti atmosferici e dalla creatività del pittore.
Sempre secondo me.

Ciao Jack, ho unito i due messaggi consecutivi...

Io mi atterrei alla colorazione che corrisponde al quadro di Geoff Hunt, quelle strisce bianche sono molto accattivanti ed equilibrano l'insieme....

Quel rame nuovo di zecca non mi piace molto, invecchiato farebbe sicuramente un altro effetto, ma è questione di gusti (e non solo )

Saluti da Scuba!!!

Grazie Igorino. Quello che ci vorrebbe è un campione attendibile da imitare . . .

Visto che ho iniziato un nuovo messaggio, vedo di riprendere un argomento sollevato da mozzo sulla posizione dei trincarini. Mi sono sfogliato e letto con calma il mio volume di Peter Goodwin da me introdotto in http://www.forumscuoladimodellismo.com/libri-f37/sailing-man-of-war-1650-1850-t508.htm ed ho trovato il paragrafo dove viene descritto questo componente che in inglese si dice "waterway". L'immagine qui sotto, fotografata direttamente dal libro mostra la sua forma in tre diversi periodi: +/- 1670, 18° e 19° secolo.



Ebbene, potete tutti osservare come la sua forma si sia evoluta nel tempo, passando da una trave stesa sopra le assi del ponte (1670, più o meno il periodo del famoso Sovereign Of The Seas, il primo vascello da 100 cannoni) a una trave di forma particolare poggiante direttamente sui bagli del ponte per poi arrivare nel 19° secolo ad un posizionamento più complesso ancora e con una forma completamente diversa. Ovviamente mi dilungo in questo per pubblicizzare il contenuto di questo libro, che come vedete dedica ampio spazio a questi particolari ed è anche utilissimo per impadronirsi della terminologia inglese. Salutoni. Jack.

per le foto poste , sinceramente quella che raffigura la ramatura ,ho molte perplessità sia il colore che la posa in opera e la relativa chiodatura.
mozzo
felice serata a tutti

Ciao Jack, ho fatto anche io una piccola ricerca che spero possa tornarti utile, ammesso che tu non abbia già questo materiale.

In questo sito trovi qualche piccolo cenno tecnico, con disegni di sezione

http://santisima-trinidad.astillero.net/

qualche foto del modello esposto al museo di madrid
http://santisima-trinidad.astillero.net/

una carrellata di modelli spagnoli
http://www.modelismonaval.com/galeria/trafalgar/barcosespa.htm

infine la pagina personale del modellista Maximo Agudo, che sta ricostruendo la battaglia di trafalgar in scala 1/50
http://dioramadetrafalgar.blogspot.com/2009/03/paso-paso-del-trinidad_21.html

infine ti posto la sezione più bella della SST che ho trovato



Personalmente opterei per il colore Jack.
Saluti e buon lavoro

Lello

Venerdì 21 Agosto 2009

Da Lunedì non ci sono state evoluzioni di nessun tipo in quanto qui veramente si muore dal caldo. Non avendo un impianto di climatizzazione (le mie donne nel 2004 non l'hanno voluto per non inquinare) ho trovato sollievo andando per centri commerciali e supermercati . . . lì il condizionamento è gratis, puoi mangiare senza svenarti, puoi fare la spesa, vedere gente bella e brutta che forse ha fatto lo stesso mio ragionamento per stare al fresco . . . .

Ecco a voi sua maestà la Reàl Armada Navio "Nuestra Senora De La Santìsima Trinidad":









Arrivederci a presto. Jack.Aubrey

Ciao Jack, devo dire che ho seguito il tuo lavoro dalle prime fasi (anche se sono un neo iscritto) e devo dire che sono a dir poco affascinato, complimenti vivissimi, il tuo modo di lavorare è a dir poco meraviglioso.
Io per i miei modelli precedenti ho sempre trovato difficoltosa la colorazione e la soluzione dell'olio per legno l'ho trovata ottima e la sperimenterò sull'Endeavour che ho in cantiere.
Ancora complimenti,
Aldo

Ringrazio ancora di cuore tutti coloro che sono intervenuti in questo piccolo sondaggio sulla colorazione. Si tratta di un argomento che spesso divide, tra i coloristi da una parte e i tutto legno dall'altra. Io sinceramente non so che orientamento prendere ma sono entusiasta sia dell'idea di colorare il modello che di lasciarlo così com'è. Molto probabilmente devo portarmi avanti con il lavoro ancora un pò, per esempio arrivare a completare tutti i ponti dentro e fuori ed arrivare all'impavesata. Credo che molto probabilmente per quel periodo la risposta verrà da sola.

Non nego che uno schema che mi "intriga assai" è quello che prevede l'applicazione delle famose piastre di rame (in inglese Copper Plating). Propongo qui sotto una immagine che ho tratto dal libro di P. Goodwin da me presentato in http://www.forumscuoladimodellismo.com/libri-f37/sailing-man-of-war-1650-1850-t508.htm dove si possono vedere le caratteristiche di montaggio e le misure di queste piastre (valide solo per la Royal Navy).



Da qui si evince che ogni piastra di rame era lunga 4 piedi (30,48cm x 4 = 121,92cm) e alta 15 pollici (2,54cm x 15 = 38,1cm), che il montaggio avveniva secondo un preciso schema e con sovrapposizioni su due dei quattro lati, che ogni piastra veniva fissata con 4 chiodi di rame agli angoli, 14 chiodi sul lato lungo e 5 sul lato corto, cioè 16 (1+14+1) in totale sul lato lungo e 7 (1+5+1) su quello corto. La copertura partiva dalla linea di galleggiamento e procedeva verso il basso in quanto la sovrapposizione con la piastra sottostante era in basso, ed altre interessanti informazioni.

Personalmente ho tutte le informazioni per imbarcarmi in questa eventuale avventura, manca solo il metodo per colorare il rame (per simularne l'invecchiamento in acqua salata) che non esiste si possa lasciare bello lucido. Qualche idea in proposito ?

Scrivo tutto questo perchè in questi giorni di lavorare neanche la più lontana voglia, se questo caldo non molla sarà dura che mi ritorni. Salutoni. Jack.Aubrey

Ciao Jack , non vedo il problema dell'invecchiamento del rame in quando e un processo che avviene da solo ,lascialo come monti la ramatura e vedi col tempo i risultati (ammesso che lo vuoi ramare), per il caldo e una tragedia ,
con stima
mozzo

Il problema e che i fogli o le striscie di rame sottile che trovi in commercio e che sono adatti a questo scopo sono tutti trattati con un protettivo superficiale per cui credo non tendano ad invecchiare facilmente. Piastre di rame non trattato sono troppo spesse. Grazie comunque per la tua risposta. Jack.

Fogli di rame 30 x 30 x 0,03


Idem ma in striscia di varie altezze, forse più adatta allo scopo.

Ciao Jack se posso dire la mia, ho già preso in considerazione questo problema per la mia sezione e ho studiato un pochino, l' ossidazione che si crea con l'acqua marina tende al colore celeste quindi niente verde, il famoso verde rame, o verde pompeiano e neanche scuro quello che si vede in oggetti di rame tenuti in casa, per avere il risultato vero, serve un procedimento chimico che ho studiato ma alla fine ho scartato per due motivi:
1) è abbastanza pericoloso per la salute farlo tra le mure domestiche.
2) la patina che si crea è abbartanza delicata effetto stupendo ma basta toccare che si polverizza tutto e non si ha più quell' effetto
e quindi nel mio caso ho deciso di applicare il rame come se il modello era appena realizzato dal vero e ancora non subiva il trattamento marino.
Questo vale esclusivamente per un processo vero poi si può ricorrere all'arte pittorica o altro che purtroppo non conosco.
Un saluto
Sandro

se il rame non è trattato chimicamente puo fare delle prove con sale grosso ed alcool,oppure immergendo il pezzo in acqua ossigenata e poi metterlo all'aria.-

Ciao Jack approfitto di tale argomentazione per chiederti una informazione, anche io per la mia sezione ho seguito lo schema che hai inserito te per riprodurre le lastre di rame ma una volta finitio ho visto da altri libri e documentazione varia questo altro sistema, anche molti modelli realizzati seguono questa realizzaione.

La mia domanda è la seguente: quale è il sistema reale di realizzare le placche di rame?
e se lo fossero tutte e due come mai queste differenze?
Ti ringrazio
Sandro

Ciao Jack, sono rientrato ieri e questa sera mi sono letta queste tue pagine ed i relativi interventi degli amici.
Intanto, per prima cosa (ma non per piaggeria), ti faccio i complimenti per la precisione della tua realizzazione!!!
Poi, passando al problema della verniciatura, considerato che nei periodi di costruzione dei velieri venivano usate vernici ricavate appunto da essenze naturali ed in particolare il rosso nella stragrande maggioranza lo ricavavano dal Cinabro, minerale in forma granulare, macinato finemente fino a raggiungere densità simile al talco e quindi mischiato a varie sostanze a seconda dell'uso, tra cui l'olio di lino per renderlo abbastanza idrorepellente.
Vi era anche il Cinabro artificiale realizzato (sempre per verniciare) mischiando zolfo e mercurio, conoscito anche con il nome di Vermiglio, usato principalmente per gli affreschi.
Quindi, a parer mio, alla luce di quanto sopra il rosso che si avvicina di più è quello che si vede sulla fiancata della nave della tua seconda foto.
A proposito della seconda foto, si vede molto bene il rame lasciato lucido che più lucido non si può. E' terribile!!!!!!!!
Considera che il rame lasciato in ambiente salino (non dico in acqua di mare ma in ambiente salino (aria ecc.)) dopo un paio di giorni è già marroncino per poi passare al verde rame. Quindi io lo invecchierei (come ho fatto nel mio Alert che puoi vedere nella mia galleria) usando semplicemente un pennello non troppo morbido bagnato nell'acido muriatico, quindi lascia asciugare senza toccare e in poco tempo hai il rame bello invecchiato naturalmente.
Per le Alberature la resa migliore è colorala con il ciallo cromo ed il nero.
Mi fermo altrimenti divento logorroio e vengo a noia!!!!!
Copntinua così che vai veramente forte!!!!!
Ah, scusa dimenticavo, il rosso non deve essere troppo acceso, in quanto specialmente per le murate interne il colore era dato anche per nascondere il sengue dei marinai!!!
Ciao, Modì.-

buona sera , un mio modesto parere lo ho già postato , lascio a voi un commento su questa immagine

mozzo

Visto che con lo scritto non è facile esprimere i propri pensieri (di questo devo fare purtroppo un appunto ai Forum in generale, in quanto non si dialoga direttamente tra iscritti ed a volte è facile fraintendere le parole scritte degli altri), allego una foto del rivestimento i lastre di rame da me effettuato sull'opera viva dell'Alert.

La foto non sarà il massimo come definizione ma rende comunque bene l'idea del risultato di invecchiamento raggiunto.
Saluti, Modì.-

Buongiorno alla ciurma ,letto i vari parerei sulla ramatura , e giusto dei vari pareri e condivido nel rispetto del proprio fare , noto che c'è un controsenso e mi spiego , le rifiniture al top come pulizia e precisione sia sullo scafo che i vari particolari montati ,che senso ha la ramatura invecchiata ? secondo me qui si fà un grosso errore.
Se il modello finito deve rappresentare lo stato di cui viene varato,
questo e la pura verità, se poi un modellista vuole fare a proprio piacimento be non ho nulla da dire.
buona navigazione
mozzo

x mozzo e per tutti : è l'eterna lotta fra le due correnti Navimodel vuole i modelli della nave nuova ,molti modellisti vogliono il modello vissuto ;anche qui bisogna vedere di che modello si tratta , un Victory per me fa parte dei primi, un peschereccio fa parte dei secondi e poi tutto sta al gusto del modellista ciao giovanni

ciao ragazzi!
io non ho mai realizzato nulla del genere, ma dal mio piccolo sposo in pieno quanto detto da picogio!

credo che dipenda molto dal gusto dell'autore; e poi dipende dalle capacità e dai mezzi del costruttore!
se prendete me, avrei difficoltà ad invecchiere i materiali
secondo me anche un peschereccio o un rimorchiatore possono esser lasciati come nuovi!

ripeto a mio parere molto dipende dall'autore!
questo è solo il mio personale pensiero
a presto

Cao a tutti , vorrei mettere a conoscenza che ai concorsi italiani e internazionali i modelli vano rappresentati come al momento del varo
mozzo
no , non è così , scusa Scuba , e un regolamento internazionale che prevede che il modello deve rappresentare l'originalità e la fedeltà della nave esistente o esistita,eccetto in alcuni casi di modifiche avvenute (vedi A.Vespuccio) che devono essere mostrate con foto o documentazioni.
per il nostro caso e tutto tacito e corretto.
mozzo

Ciao a tutti!

Si Mozzo, ma nel caso dei concorsi credo lo si faccia sopratutto per permettere ai giudici di valutare meglio il lavoro del modellista. Sotto colori e tecniche di invecchiamento si possono nascondere molti difetti.
Nel nostro caso l'estetica del modello deve corrispondere esclusivamente al gusto del modellista


Il timone della Victory:



Saluti da Scuba!!!

Carissimi, sono contento di aver scatenato "volontariamente" una discussione che ha fatto emergere in particolare almeno tre aspetti. Mi scuso per una certa mia latitanza in questi giorni ma mi sono rimesso al lavoro, anche se fa ancora caldo. Non ho fatto progressi sensibili ma è comunque già qualcosa di buono.

Per semplificare li elenco tutti e tre:

1) modello colorato e modello in legno naturale;
2) la copertura in rame;
3) invecchiamento o non del modello.

Modello colorato o in legno naturale: c'è poco da dire, il colore tende a rendere un modello simile o uguale (dipende dalla documentazione esistente) all'originale; il legno naturale valorizza il legname usato e le capacità ebanistiche del modellista. Chi ha ragione ? Tutti e due, dipende da cosa si vuole dimostrare. Per esempio uno che proviene dal modellismo plastico è per natura portato alla colorazione, l'esperienza opposta porta in genere a preferire la seconda soluzione. Fino ad ora nei miei modelli ho privilegiato questa seconda soluzione introducendo dei piccoli ma efficaci spunti di colore in particolari relativamente poco appariscenti per renderli più visibili (ad esempio nella sezione della SST le colonnine).

La copertura in rame. Nella mia personale libreria cartacea l'agomento è trattato in quattro volumi:
- il libro di Goodwin: http://www.forumscuoladimodellismo.com/libri-f37/sailing-man-of-war-1650-1850-t508.htm
- il libro di Frolich: http://www.forumscuoladimodellismo.com/libri-f37/l-arte-del-modellismo-t177.htm
- il libro di Brian Lavery "Arming and Fitting of English Ships of War 1600 - 1815"
- il libro di Gardiner http://www.forumscuoladimodellismo.com/libri-f37/the-line-of-battle-sailing-warships-1650-1840-conway-s-history-of-the-ship-t236.htm
Da quanto ho poturo leggere e vedere in queste quattro fonti mi sono fatto l'idea che Gran Bretagna e Francia avessero due diversi modi di applicare il rivestimenti in rame: le piastre di rame inglesi avevano una dimensione approssimata di 122x38 cm. mentre quelle francesi di circa 162x49. In questo caso le quattro fonti corcordano e quella francese concorda con il messaggio di Santos. Quindi ovviamente il numero dei chiodi sui bordi era diverso !! Anche lo spessore delle piastre di rame, per quanto riguarda la Gran Bretagna era di tre tipi: grosso (zona di prua), intermedio (zona prua-centrale) e sottile (zona centrale verso poppa e poppiera). Non ho notizie di questa differenza sui velieri francesi.
Altro punto la chiodatura all'interno della piastra di rame: francamente qui le opinioni divergono anche per le tre fonti inglesi mentre è sicuro che fosse implementata sui velieri francesi. Insomma un gran casino !!

Invecchiameto o non del modello. Concordo con coloro che si sono schierati per "o tutto invecchiato o tutto come appena uscito dal cantiere", invecchiare ad esempio la copertura in rame e lasciare immacolato il resto è un nonsenso. Piuttosto non sapevo che nei concorsi (cosa a cui personalmente non parteciperò mai) si richiedono solo modelli finiti senza invecchiamento. A tale scopo mi piacerebbe sapere dove andare a reperire questi regolamenti che ritengo siano abbastanza internazionali, giusto per sapere cosa si può fare e cosa non si può fare.

Cordialissimi Saluti. Jack.Aubrey