Fasciame - listellatura - opinioni

buona domenica a tutti!
mentre il bovo-libeccio è clamorosamente arenato, vista l'interessante questione del singolo-doppio fasciame (spero
non ancora chiusa), apro questo argomento correlato al precedente sperando che non si sia già detto tutto.

parto da queste due ovvietà:
1) il fasciame di un modello con in legno a vista ne costituisce uno dei punti principali di giudizio.
2) lo sviluppo del perimetro dell'ordinata a mezza nave è maggiore di quello a prua e a poppa = rastrematura listelli.

ultimamente sul forum vedo che si criticano (peraltro sempre benevolmente) i fasciami con porzioni di listelli di compenso (a prua, a mezza nave o a poppa).
lavorando con i comuni listelli commerciali (paralleli) è una scelta comune e generalizzata quella di arrivare a inserire pezzi di listello a "compenso".


anche rastremare costantemente i listelli in modo da averne sempre lo stesso numero a ogni ordinata (vedi post / Baranov) non sono certo che sia realistico.

in realtà almeno per i primi corsi bisognerebbbe fare cose del tipo:



e inoltre (a prua e a poppa) così:




ma tutto questo è d'obbligo in modellismo d'arsenale. sbaglio?
premesso che sostengo Mozzo a proposito della "svolta" nei commenti sinceri ai nostri post, mi piacerebbe sapere da esperti e/o meno quale sarebbe la listellatura ottimale per un fasciame diciamo "decente", senza pretese d'arsenale e volendo usare listelli commerciali, oppure quali sono errori imperdonabili!
grazie e saluti

Ciao Gian Paolo, in realta sulla realizzazione del fasciame non si è detto ancora nulla.
Non mi reputo un esperto ma vorrei dire il mio pensiero:
Se si vuole realizzare un modello si dovrebbe cercare di realizzarlo il più realistico possibile, qui non centra nulla l' arsenale o la costruzione classica ad ordinate, le navi non havvo doppio fasciame e quindi non si fa, hanno la rastrematura dei listelli per avere lo stesso numero tra poppa, maestra e prua? allora si realizzano fasciami rastremati, le tavole non sono intere da poppa a prua data la lunghezza della nave stessa? allora non si usa un listello intero.
Secondo me queste sono le regole da adottare anche se poi va verniciato.
Se ora vogliamo entrare nei vari dettagli si deve esaminare la forma dello scafo e conoscere delle regole, gli esempi che hai postato te nella seconda immagine, ce ne sono anche altri, sono pochi corsi e di solito si realizzano sotto la linea del ponte principale, zona appunto che ti permette di fare ciò a listello intero senza rastremarlo.
La tua terza immagine è corretta, questo tipo di sistema viene adottato quando dai calcoli che si eseguono la rastrematura della tavola è inferiore alla metà della sua altezza, quindi è come se la parte intera in prua siano due corsi uniti e si aggiunge a questo corso il secondo ( quello rosso ) .
Un saluto
Sandro

caro sandro

avevo dimenticato anche il discorso del listello intero (errato o comunque non realistico): hai fatto bene a ricordarlo.

quindi (se ho capito bene ) pensi che
sia accettabile una restremazione mantenendo costante il numero dei listelli,
se si è bravi, fare le cosidette "unghie" della 3° immagine (se si chiamano così),
se è il caso specifico, riprodurre quello che ho indicato nella 2° immagine
(e cercare evitare tutto il resto).
volevo comunque fare presente che nelle scatole di montaggio e nei piani di costruzione difficilmente si trovano indicazioni su come fare queste lavorazioni: al massimo si parla solo genericamente di rastremazione.
grazie della tua opinione e ciao

Ciao Gian Paolo, secondo me si. Si dovrebbe seguire quello che è nella realtà, ho usato il dovrebbe perchè nella realtà è difficile iniziare ad avere dei buoni risultati ma basta iniziare e con l' eswperienza si riesce.
In merito alle scatole di montaggio è, sempre secondo me; giusto che sia così in fondo sono indirizzate per lo più a chi inizia e quindi si cerca di non complicare le cose e far acquisire l' esperienza di base.
Anche il tavolato dei ponti nelle scatole di montaggio sono tutti uguali uno si e uno no, ma nella realtà non esiste una nave con quella tipologia.
Come ho detto queste sono i miei pensieri, attendo le opinioni o pensieri anche di altri, proprio per avere uno scambio.
Un saluto
Sandro

Ciao Gianpaolo,
provo anche io.
Se riuscissimo a prendere per buono quello che scrive un certo Boudriot nel suo "Vascello da 74 cannoni"", dovremmo riuscire a listellare un modello alla maniera che sta illustrata in questa immagine, sempre tratta dal II° tomo della sua opera.

Per far questo usa il sistema indicato nei post precedenti, cioè rileva il numero di listelli occorrenti per coprire la Ordinata maggiore e poi divide lo sviluppo delle ordinate adiacenti per lo stesso numero di nlistelli, sia verso prua che verso poppa.
Onestamente devo dire che ancora non sono riuscito appieno a fare un lavoro simile, ma comunque posso altresì dire di non usare il metodo di inserire tacchie tra i listelli, specialmente verso la prua.
Ciao, Modì.-

saluti alla ciurma , potrei aiutarvi con qualche documentazione in oggetto ,
mozzo

saluti a tutti!
@ santos, ciao
nelle istruzioni delle scatole ti trovi scritto di tutto. tipo:
lasciare che i listelli assumano la loro posazione naturale e così ti vanno a morire "a lunetta" sotto i primi corsi tenuti interi.
oppure genericamente dicono "rastremare" e così è solo questione di fortuna o magari un motivo per studiarci un po' sopra.

@ modifica, ciao
anche tu sei del parere di provare a rastremare in modo costante e calcolato per ogni ordinata.
è effettivamente un lavoraccio! il prossimo lavoro lo ri-provo.
però sempre che il metodo sia congruente con il modello (vedi immagine/Boudriot che hai postato).
mi sembra di capire che con scafi diversi (più stellati a prua) bisognerebbe fare come santos.
insomma dovremmo conoscere per ogni nave il disegno caratteristico del suo fasciame.
in sintesi: hai voluto la bicicletta e allora pedala.

ps: per "tacchie" intendi quelle che ho chiamato "unghie" (forse impropriamente?) oppure i pezzi di listellatura che ho indicato in rosso nel 1° post? (così magari lo mettiamo nel glossario.... )

@ mozzo, ciao
ogni tuo contributo, è gradito. se hai qualche esempio particolare di fasciame o planking che di si voglia, benvenga .
ad esempio per curiosità, nel bovo-libeccio che ho in cantiere, com'era in realta il suo fasciame?

grazie e buona serata a tutti.

Per tacchie (traduzione in dialetto romanesco di ZEPPE), intendo quelle che hai segnato in rosso specificatamente a prua!
Modì.-

Nel primo volume dei Bolognesi...viene spiegato il sistema corretto della messa in opera del fasciame.... che si differenzia tra le diverse marinerie specialmente nel modo di interrompere i corsi di fasciame.

ciao
davide

@ Modifica
allora "tacchie" è proprio toscano? stavo per inserirlo nel glossario!


@ DB
grazie, cercherò di procurarmi il libro "bolognese".

riciao a tutti!

Carissimi amici, penso proprio che abbiate centrato uno dei problemi più intriganti e, se mi permettete, più difficili del modellismo navale. Come realizzare il fasciame, con quale tecnica e secondo quali regole. Su internet ho veramente trovato di tutto. Sembra quasi che ogni modellista abbia un propria tecnica. Devo dire, però, che tutti gli schemi di una certa importanza riportamo l'andamento dei corsi così come rappresentati nello schema di Boudriot postato da Modi.

PS: chiedo perdono al sito da cui o tratto queste immagini, ma mi sono dimenticato di segnarmi la fonte (non vuole essere un plagio, e se qualcuno si ricorda la provenienza, sarà mia premura riportarla immediatamente):



Se ho ben capito, l'andamento dovrebbe essere questo (esempi A e B), ed i corsi devono essere interrotti (e non a listello intero). Interessante sarebbe conoscere quale poteva essere mediamente la lunghezza di un normale corso, in modo da ricalcolare il tutto nella scala del modello.



Il presupposto sarebbe quindi quello di calcolare il numero di listelli necessari a rivestire l'ordinata più grande di maestra e ricalcolare lo spessore del listello a prua e a poppa per mantenere lo stesso numero. Detto così sembrerebbe una cosa abbastanza semplice, ma in realtà, con uno scafo abbastanza "filante" (ad esempio una goletta), dove le ordinate di prua hanno la forma di "V", dopo la posa abbastanza semplice di alcuni listelli a partire dalla cinta al livello del ponte, ci si ritova che il listello rastremato non riesce più ad appoggiarsi al listello precedente con una curvatura costante, ma tende a snervarsi. A questo punto viene naturale lasciarlo "correre" più in basso e riempire l'inevitabile spazio rimasto con un tratto di listello in misura. Ma da quello che ho capito fino ad ora, è proprio questo che si dovrebbe evitare.



Sempre su internet ho trovato un documento in PDF molto interessante (non pubblico estratti, perchè anche in questo caso mi manca la fonte), dove si indica che i calcoli possono portare a dei listelli eccessivamente rastremati, hai quali si pone rimedio inserendo dei "denti" cioè pezzi di listello che modificano l'andamento del corso (e chi scrive l'articolo sostiene che ciò veniva applicato anche nelle navi vere, sia a poppa che a prua).

Vi riporto solo un esempio:



Pertanto vi seguo con grande attenzione, e spero che queto argomento continui con grande interesse e partecipazione. E' tutto un mondo da scoprire ed imparare.

Un salito Pietro

Ciao a tutti
E bravo Pietro, vedo con piacere che hai iniziato a studiare anche te.
Ogni nave ha la sua forma e un suo fasciame, quanto esposto da Carlo è assolutamente corretto per quel tipo di nave ed è la regola di base ma al cambiare della forma si possono inserire i denti come dice pietro o altre forme ma alla fine il risultato è sempre lo stesso.
Ora per definire il fasciame si dovrebbe suddividere lo scafo in seste e ad ogni intervallo realizzare il fasciame di appartenenza.
Come avete già detto realizzare un fasciame corretto non è semplice e ci vuole anche molto tempo ma penso che questa discussione possa essere di aiuto a tutti per cercare di migliorarsi, in fondo realizziamo navi e cosa c'è di più bello nel vedere il proprio scafo con un bel fasciame?
Un saluto
Sandro

queste sono delle pagine prese da un manoscritto del 1900 , descrizine della applicazione del fasciame inerente alla carpenteria navale.



mozzo

Nel modellismo navale nulla è semplice.... il fasciame che trattano la maggior parte dei costruttori di kit è un adattamento modellistico nulla di reale.... una semplificazione..... anch'io sono curioso quando dovrò affrontare il fasciame del il La Belle......
vedendo i disegni postati ..... credo che ci sia un adattamento modellistico .... i corsi quelli a prua devono essere sagomati per seguire l'andamento non certo dritti almeno nella parte più panciuta..... Ripeto io ho trovato molto istruttivo il libro dei Modellisti Bolognesi.

ciao
davide

ciao a tutti ,concordo con la figura 153 postata da Francesco penso che quello sia l'unico modo serio per fare un bel fasciame nei modelli senza fare scalini , senza fare riempimenti strani , ciao giovanni

Ciao DB , la tua riflessione e giustissima , ma , visto che fai un gran bel modello , fidati dei testi in questone per avere una storica e precisa documentazione di carpenteria navale
buon modellismo
mozzo

buona serata a tutti!

certo che i maestri d'ascia - progettisti e realizzatori (reali) dovevano avere una bella esperienza per sapare qual'era il corso giusto per inserire un'unghia o dente!
inoltre (a proposito delle giunzioni) non è detto che le false-ordinate proposte dai piani in commercio corrispondano alle ordinate reali.
grazie e buon proseguimento!

Cari amici, vedo con piacere che il dibattito si fa sempre più interessante e "istruttivo".
Mozzo ha postato un documento molto interessante, che conferma l'ultima immagine del mio post precedente. Per consentire al fasciame un andamento privo di snervature e scalini, veniva e viene inserito da molti modellisti, uno o più denti a poppa e a prua (sempre se necessari, naturalmente).

A conferma vi riporto alcune immagini tratte dal seguente articolo:

SIMPLE HULL PLANKING TECHNIQUES FOR BEGINNERS, Written, illustrated & edited by: Dirk De Bakker and Greg Brooker, with assistance from Dave Rogers. (PS: anche in questo caso non accusatemi di placio, vi prego, ma non ricordo in che sito l'ho pescato tempo fa !!!).

Sulla parte sinistra viene mostrato come dovrebbe presentarsi un fasciame ben realizzato, e aderente a quello che doveva apparire in realtà; nella parte destra invece i classici errori (Sniff !! ... ne so qualcosa !!) che come dice giustamente Picagiò vengono spesso commessi (scalini, curvature eccessive, ecc.).



Ecco come si presenta l'inserimento delle "unghie" nella parte di scafo di poppa:





L'ultima immagine dovrebbe rappresentare il modo di imitare la chiodatura, nel caso degli inserti di cui sopra:



Un altro punto fermo è la collocazione di un listello (quasi perfettamente dritto), la cui parte inferiore si inserisce nella chiglia. Vi dico questo perchè curiosando e analizzando vari modelli realizzati o in fase di realizzazione mi sono reso conto che esistono due scuole di pensiero: una che porta a realizzare la posa del fasciame partendo dal basso (cioè dalla chiglia), ed una nella quale il fasciame si realizza partendo dal primo listello posizionato in linea con il ponte e proseguendo verso il basso.
La logica mi dice che il secondo metodo sia il più ovio, ma questo non significa che sia quello realmente utilizzato o comunque quello più efficace.

Alla prossima, Pietro

buongiorno alla ciurma , vi rammendo che non è solo e unico sistema ma bensì svariati sistemi di epoche e nazionalità diverse.
mozzo

Ciao Francesco hai fatto bene a ricordare che bisogna stare attenti al periodo e alla nazionalita, ma da quello che vedo in questo topic mi sono reso conto che finalmente si inizia a vedere le cose in un modo diverso dall' usuale.
Quindi benvengano argomenti del genere.
Un saluto
Sandro

Carissimi amici ....... non posso che essere pienamente d accordo con sandro. Capisco perfettamente il pensiero di Mozzo (l'esperienza, come la classe, non è acqua!!), ogni marineria ed ogni epoca hanno certamente metodi e sistemi di realizzazione del fasciame diversi (così come avviene per le manovre, ecc.). Quello che però mi piacerebbe, in qualche maniera, affrontare in questo topic è il "metodo" modellistico di realizzare un bel fasciame.

Sempre spulciando il documento da cui ho preso "in prestito" le immagini precedenti, ho trovato anche questi tre schemi che descrivono come ricavare la giusta forma del listello da inserire durante la fase di costruzione:



Penso che le parole servano poco, l'immagine è molto esplicita. Tracciato sul cartoncino la forma del listello da rastremare, lo si riporta sul legno e si ricava la sagoma.



A questo punto si applica allo scafo nel modo consueto.



Anche in questo caso mi sono documentato ed ho trovato questo metodo di realizzazione soprattutto su siti internet francesi. Invece sui siti russi non appare affatto, o naturalmente, non sono semplicemente riuscito a trovarlo io. Ma ho la netta impressione che i modellisti dell'est abbiano affinato un metodo abbastanza standardizzato di realizzare il fasciame (si veda per esempio il sito http://www.shipmodels.com.ua/index.htm, di cui vi consiglio il forum, il login è gratuito e si attiva molto facilmente con l'inserimento dei soliti dati).

Se vi fa piacere, continuiamo a scambiarci idee e pareri sui vari metodi di costruzione ....... c'è un mondo da scoprire !!!

Con stima Pietro

Pietro, nell'ultima foto che hai postato c'è rappresentato come va tagliato il listello seguendo la sagoma fatta sul cartoncino.
Tieni presente che noi in italia usiamo listelli di 6 mm. (in linea di massima) per fare il fasciame.
In una ampiezza simile (6 mm.) non ci sta quella sagoma.
Dovremo usare listelli più grandi ed avere uno scarto impressionante.
Modì.-

Buona sera
riallacciandomi agli ultimi due post (modifica e pietro), due note:

1) anche per fare certe "unghie" occorrono listelli di maggior larghezza!

2) riguardo al metodo di ricavare una sagoma da un "super" listello (mantenendolo comunque di larghezza costante), mi sembra che risolva il problema della torsione, ma non quello della rastrematura. (o forse ho capito male)

comunque vedo che l'argomento tiene ancora banco! bene!

Complimenti Pietro. La tua prossima realizzazione sarà uno spettacolo.
Ciao Carlo è vero quello che dici ma come stiamo cercando di capire come realizzare un buon fasciame se serve un listello da 10 si usa un listello da 10 anziche da 6 e si modella, è come se un albero ha un diametro da 11,5 e noi usiamo il 10, non va bene si prende un 12 e si porta a 11,5.

Ciao Gian Paolo, il super listello serve per realizzare un listello con una curvatura particolare ma va ugualmente rastremato o eseguita se serve l' unghiatura.
Un saluto
Sandro

Cari amici .... eccomi !!!
@Modi - Gian Paolo: credo che la risposta di Sandro contenga cià tutte le risposte che vi avrei dato. Ricordate però che questo è solo un "tipo" di tecnica utilizzabile. Non chiedetemi se è preferibile al metodo della rastrematura calcolata, di cui abbiamo parlato precedentemente ...... bisognerebbe provare di persona !!!
@Sandro: ti quoto al 100%. Lo scopo del mio "ficcare il naso" in questo Topic è proprio quello di capire come realizzare un buon fasciame (modellisticamente parlando), e quali sono i vari metodi utilizzabili e utilizzati da modellisti di tutto il mondo.

Per esempio, mi sono subito domandato quale fosse lo scopo di un andamento del fasciame così come illustrato da Gian Paolo nella seconda foto del primo post .......... cerca cerca, eccolo qua:




L'autore ha iniziato la parte superiore, e già si denota l'andamento dei corsi così come illustrati da Gian Paolo.





In queste due ultime immagini (spero si veda bene) si capisce perfettamente di che si tratta: è la cinta !!!!!

Per la realizzazione del fasciame utilizza il metodo "tradizionale" già descritto in questo topic.
Se l'argomento continua ad interessarvi, domani posso postare alcune immagini di come realizza il fasciame questo modellista russo.
Le immagini sono molto esplicite per cui avremmo modo di discuterne un po.

Con tanta stima Pietro