La Belle Hachette (marioandreoli)

Seguo molto Matiz (Tiziano) lo ritengo un vero modellista perché ha fatto tutte le ricerche riguardanti la monografia dei 74 cannoni, lo sta realizzando da un albero di pero ed inoltre perché formula delle critiche positive corredate da soluzioni logiche come questa.
"Credo che i mantelletti fossero verticali, Boudriot deve avere sbagliato nel disegnarli, comunque, i gangheri dovevano essere contrapposti per non permettere che il mantelletto si sfilasse, orizzontale o verticale che fosse"



Come vedete anche il Boudriot può sbagliare e ritenere logiche alcune sue considerazioni. Bisogna tener presente però che il Boudriot nelle sue monografie invita il modellista ad intervenire con argomentazioni motivate come questa per esempio.
Solo con interventi di questo genere sono riuscito ad imparare e migliorare la mia cultura, purtoppo non la mia manualità
Ho mandato un messaggio a Matiz a tal riguardo. Speriamo risponda. A lui darò certamente molto peso.
Colgo l'occasione per augurare a tutti Buona Pasqua
MarioA

Matiz ha risposto, però ha ribadito il concetto di Boudriot e cioè che per sparare da un bordo è indispensabile spostare l'alberatura di riserva sul bordo opposto e mettere a traino la scialuppa. Operazioni che mi sembrano dettate dalla non conoscenza delle movimentazioni sul ponte in caso di battaglia. Pensate che all'avvistamento di una nave nemica armata bisognerebbe sganciare la scialuppa, togliere l'invaso dove alloggia, ammararla, slegare i cannoni posti paralleli alla murata postarli e imbragarli sul sabordo, caricarli e indi porli pronti al fuoco. Mi sembrano troppo ferruginose tali manovre.
A suo tempo su altro forum fu aperta una discussione sui cannoni Paixhans che ebbe un ottimo seguito e dalla quale ho imparato molto andando ad acquistare e leggere libri che altrimenti non averi ami avuto.
Quindi apro qui una discussione sui cannoni a retrocarica sperando di ottenere notizie che confermino il loro utilizzo in marina tra il 1500 e il 1700.
Grazie
Mario

Ecco alcune critiche formulate da Federico Ostan, realizzatore assieme a Giancarlo bassi della monografia della Palinuro e di due splendidi volumi "Costruiamo un modello di nave a vela" da me acquistati a suo tempo e da me interpellato su la Belle Hachette. Egli mi scrive:
Di sicuro direi che il cannone da 3 libbre di Boudriot non mi convince per nulla e, per di più, quello dell’Hachette è uno schifo: la canna è OK, ma l’affusto è del tipo in uso dopo la metà del ‘700 (dopo il 1763 per l’esattezza) e, per di più, sbagliato:
La tavola di base va da una fiancata all’altra (dovrebbe essere solo nella parte centrale ad unire  i due assali - vedi il 74 cannoni)
• La staffa di fermo degli orecchioni è mal sagomata (la parte semicircolare è troppo larga) e mancano i relativi fermi
• Manca tutta la ferramenta
• Il perno di fermo delle ruote è “indecente”
• Ciliegina sulla torta, la caviglia del cuneo per la regolazione dell’alzo non deve rimanere mezza fuori ma deve essere inserita nel foro con tutto il gambo
Comunque, se si vede la monografia del Boudriot  basterà fare un confronto tra il disegno di Boudriot e quanto proposto dalla Hachette e ci s renderà conto immediatamente che l’affusto della Hachette è un concentrato di stupidaggini.

Avendo acquistato anche il terzo fascicolo, sono andato avanti con i controlli:  una cosa allucinante, a cominciare dalla base del cantiere che, se non si provvede ad adeguati aggiustaggi e se non si sta attenti a quello che si assembla e non si aggiunge spessori ed irrigidimenti, viene tutta storta e si svergola.  Fra l’altro i pezzi sono ricavati da tavolette di MDF di spessori diversi, da un minimo di circa 3.95 mm ad un massimo di circa 4.60 mm: me ne sono accorto controllando diversi pezzi (pseudo)uguali, dato che ho tre copie sia della prima che della seconda uscita
Fra l’altro nessuno accenna al fatto che, se vuoi una base del cantiere dritta e piana, devi organizzarti un piano di riferimento su cui staffarla (a meno di non usare quello del tavolo di cucina o quello del salotto?),  incollando fra loro alcuni strati di compensato su un piano ben controllato (io ho usato quattro strati di compensato di betulla da 6mm incollati sul piano rettificato della combinata che ho in laboratorio, compensando le eventuali deformazioni come dalla fig. 15.13 del nostro 1° Vol.) dove da pag. 407 a pag 430 viene descritta la realizzazione dell'invasatura e della  base di lavoro.
Poi l’ordinata (a meno di un miracolo) così come dicono loro non si monta: se si vuole  un risultato decente si  deve riportare in scala 1:30 quella dei piani di Boudriot ed usarla come maschera per l’assemblaggio, ma anche così viene un pressappoco (almeno rispetto ai piani) e per di più è troppo “magra” per ricavare il quartabuono (e siamo ancora ad un’ordinata centrale, dato che è la N° 3 verso poppa).

Togliere il nero delle incisioni laser è un’utopia,  almeno  procedendo come da istruzioni: forse si potrebbe provare solo carteggiando tutto l’insieme dell’ossatura una volta montata, ma non credo proprio che spenderò altri soldi per quella schifezza: al massimo acquisterò ancora il quarto fascicolo tanto per vedere come va a finire la chiglia che, fra l’altro, è di “assoluta fantasia”.

Nei dettagli

• L’angolo di inclinazione tra dritto di poppa e chiglia è sbagliato, anche se di poco (circa 1° o poco più)
• L’incastro dei due pezzi è unico e rimane visibile, mentre Boudriot disegna due tenoni che rimangono nello spessore e non si vedono
• Il ginocchio tra chiglia e dritto è troppo largo
• La chiglia è prevista in tre pezzi mentre Boudriot ne disegna solo due, uno più lungo a poppa (circa 11 metri) ed uno più corto a prua, e non mi si dica che quello lungo è fuori misura: i leudi liguri (circa 12-16 metri) avevano la chiglia in un pezzo solo, me lo ha giurato il compianto Pietro Berti.
• La chiglia è divisa in due parti secondo un piano orizzontale e NON PREVEDE BATTURA ! !   (per cui il modellista dovrà farsela da sé ed è un lavoretto che te lo raccomando se non hai una fresatrice) e il dritto di poppa è tutto dello stesso spessore, anche lui senza battura e senza la zona a spessore ridotto per l’incastro dei due primi corsi di fasciame (vedi i disegni di Boudriot ed  il nostro 1° VOL. – fig. 3.60 e fig. 3.62)





e questo disegno tratto dal volume L'Arte del Modellismo di Bernard Frolich



• Gli incastri delle due parti basse che compongono la chiglia sono tagliati male per cui, se non provvedi ad un adeguato aggiustaggio (e sulle parti inclinate non è proprio facilissimo)  i pezzi rimangono come da schizzo che ti allego



come ti ho detto, ho tre copie del 1° fascicolo e li ho provati tutti ma il difetto rimane.
Di conseguenza a seguito dii tutto ciò starò quindi molto attento e dovrò seguire molto la monografia del Boudriot che ho acquistato appunto temendo il peggio.
Ciao
Mario

Esempio di battura



e inserimento della prima tavola (torello)



Ciao
Mario

Ciao Mario, da quanto scrivi, mi sembra di capire che la tua idea iniziale di cimentarti con un kit prima dell'autocostruzione, è decisamente servita per portarti decidere di passare dirtettamente all'autocostruzione, piuttosto di montare un kit come questo ....

Ciao Armando54 monto appunto questo prodotto e ricerco i difetti per poter poi con più conoscenza ed esperienza dedicarmi all'autocostruzione della Gemme che ho già iniziato con la realizzazione del cantiere la chiglia il dritto di poppa e la ruota di prua la battura, compresi alcuni quinti. MI son fermato prima perché i quinti si imberlano (forse il pero troppo fresco) poi per finire altri lavori che avevo in corso. Approfitto de La Belle per fare maggior esperienza.
Ciao
Mario

Se il pero si imberla è probabile che sia poco stagionato, nel frattempo si asciugerà ....

Certo, sono diversi anni che ce l'ho quel pero!
Ho ancorato la base del cantiere ad una asse rigido in quanto troppo flessibile





Ora è più stabile. Ho pure posizionato la chiglia e il 3° quinto per controllo. Oddio non è il top, ma secondo me può andare viste le mie scarse doti di modellista avrei fatto di peggio.



Ora non so come procederanno col cantiere speriamo sia atto a collocare e centrare al meglio i quinti,.
Ciao
Mario

beh, così dovrebbe andar bene ....

Ciao Armando54, insomma proprio bene non del tutto. Le palelle  non si incontrano perfettamente ed ho dovuto levigare il tronco di chiglia verso poppa. Ora è perfettamente dritta.



Come vedi non ho levigato le palelle (troppo difficile e pericoloso perché le puoi imbarcare) ma sopra e sotto.
Ho trovato una foto del cantiere con i quinti impostati.



ho notato che la parte superiore del cantiere non ha i riscontri, come la parte sottostante, per l'allineamento dei quinti.
Arrivato a quel punto dovrò studiare come procedere per ottenere un giusto allineamento sia perpendicolare che ortogonale.
Questo è il cantiere da me realizzato per la Gemma.



L'ho copiato da quello impostato da Fissore



Ciao
Mario

Questo è il ponte de La Belle (monografia del Boudriot pag 121) dove si evince che senza scialuppa e il rispettivo invaso, la movimentazione dei cannoni può essere effettuata chiudendo i boccaporti, ma la scialuppa c'è e "intriga"



Quindi il dubbio dei cannoni a retrocarica o ad avancarica rimane!
Ciao
Mario

In caso di combattimento, la scialuppa veniva calata in acqua e "trascinata" a poppa e i boccaporti sono molto radenti al paiolato per la ritirata dei cannoni... A me sembra tutto in regola.

Ciao macpit per il ponte tutto O.K. ma per l'ammarraggio della scialuppa e lo spostamento delle attrezzature di riserva sulla murata opposta a quella di sparo, mi sembrano supposizioni un po' tirate per i capelli da parte del Boudriot, in quanto le navi se incrociano (come sovente) devono cambiar mura per la seconda bordata. Come ho già supposto tutto ciò sarebbe inammissibile in una barca per il trambusto che generebbe quando sarebbero disponibili pezzi d'artiglieria che non abbisognano di rinculo. Altra supposizione sarebbe che La Belle, varata in Francia, avrebbe superato l'Atlantico son i cannoni ancorati paralleli alla murata e con la scialuppa per eventuale salvataggio a causa di un naufragio, in quanto sarebbe stata armata alle foci del Mississippi e quindi la scialuppa poteva a quel punto essere trainata.
Sono solo supposizioni che non hanno alcun riscontro nella realtà!
Certo che il dibattito è interessante.

Per evidenziare quale e quanto personale fosse impiegato nella movimentazione dei cannoni posto alcuni lavori estrapolati dal IV tomo dell'opera  "Il Vascello da 74 cannoni" di Jean Boudriot, opera in quattro splendidi volumi che consiglio a tutti i modellisti che ritengono che il modellismo sia una attività non solo di manualità, ma soprattutto di acquisizioni di quelle nozioni che portano il lettore ad identificarsi con gli uomini d'allora che progettavano, realizzavano e navigavano con i vascelli a vela.
Il quinto tomo tratta un argomento di indubbio interesse, ossia "Il personale" e "L'impiego del personale"
Da pagina 112 a pag. 137 sono descritti ed illustrati gli "Esercizi di combattimento" e a pag 121/122 viene illustrato l'armamento, cioè l'insieme di serventi e capopezzo, di un pezzo da 36 libbre. Risultano 15 uomini dei quali i più importanti sono:



a susseguirsi: capopezzo, mozzo provveditore, ultimo servente di sinistra (buttafuoco), 3° servente di sinistra (col vette), 3°servente di sinistra (col cartocciere), 3° servente di dritta (col piede di porco) 1° servente di sinistra (caricatore) 1° servente di dritta (con lo scovolo) soldato.
Segue la messa in batteria di un pezzo da 36 libbre



del quale posto la nota del Boudriot



Segue il puntamento del cannone



del quale posto la nota del Boudriot


Da pag. 123 a pag. 129 sono riportati "Comandi per l'esercizio del cannone" con illustrazioni esplicative. Ne posto solo due per far vedere l'importanza dell argomento e come sia ampiamente trattato.





Ritengo che da queste immagini ci si possa rendere conto di quanto trambusto c'era  attorno ai cannoni nei ponti sotto coperta e in coperta
Ciao
Mario

Tutto ciò è molto interessante, ma non considera che quando una nave riceveva l' ordine: "Ai posti combattimento" il ponte doveva essere sgombrato da ogni cosa potesse impedire la libera movimentazione dei pezzi; questo accadeva sia su un grande vascello di primo rango come su una piccola imbarcazione come "La Belle".
Naturalmente il fatto di avere molto più spazio a disposizione, significava che un vascello di primo rango, doveva smontare meno roba, soprattutto a centro nave.
Detto questo, non ci si deve immaginare una "corsa" a togliere tutto, c'era tutto il tempo che si voleva, prima del combattimento, per preparare la nave.
Quindi, scialuppa a mare e orpelli e quant' altro nella stiva, anche ammonticchiate alla meno peggio, ponte sgombro e nave (o barca se preferite) pronta al combattimento con i ponti bei liberi.

Ciao macpit , scusami ma il quesito lo pone il Boudriot, non me lo sono inventato io. Se non hai la sua monografia leggi quanto ho postato in precedenza relativo a pag 103.della monografia stessa. Qui il Boudriot fa delle supposizioni che possono anzi debbono essere discusse per capire come si navigava a quel tempo.
Fare un ipotesi di ammarrare la scialuppa liberando il paranchetto dal maestro, in questo caso sulla Santissi9ma Trinidad avendo più alberi i paranchetti sono attestati sui pennoni,






spostare invaso e alberi di scorta sul lato opposto a quello di tiro, indi liberare i cannoni dalla murata e predisporre sul ponte tutto l'armamentario per sparare prelevandolo dalla stiva,  posizionare e trincare i cannoni sui sabordi dopo averli caricati, non è certo cosa semplice quando in altre imbarcazioni gli alberi di scorta erano ancorati alle sartie e le o le scialuppe già fuori bordo su aste con i distanziali a poppa distanti dai sabordi avendo a disposizione artiglieria a retrocarica. Guarda che i boccaporti vengono chiusi dopo che sul ponte sono state posizionate tutte le attrezzature per lo sparo altrimenti i cannoni non possono starci. Le ultime pagine del quarto tomo dei 74 cannoni come già indicato rendono l'idea.
Comunque il dubbio proclamato dal Boudriot rimane.
Ora è  arrivato il n° 4 che prevede il completamento della chiglia e il montaggio di alcuni particolari del cantiere.
C' è qualche cosa che non combacia. Certo che la realizzazione del cantiere è soggettiva, ma per fare una cosa decente, almeno uno sprovveduto come me, si dovrebbe far riferimento a quelli suggeriti dai testi. Per esempio il Frolich nel suo volume "L'arte del modellismo" nelle pagine 22-23-24 ne propone uno.







Poi nel volume sono invece raffigurati molti particolari d montaggio molto interessanti.
Io non allestisco nulla, aspetto di completare lo scalo a secco e poi, fatte alcune modifiche se necessarie, provvederò a finirlo.
Ciao
MarioA

Ho finito la chiglia e inserito la ruota di prua.
Problemi:
Controllo dell'ortogonalità della ruota



messa in pari del sottociglia



inserito l'incastro per i madieri e impostato tagliamare e controruota che non combaciano



le due squadre non combaciano ho dovuto correggere il tutto.





Alla prossima
Ciao
Mario

ciao
la terza e quarta foto rappresentano lo stesso oggetto?
ossia i diversi colori e sfumature dipendono solo dalle condizioni di luce diverse della foto?

quanto è lunga la nave? ossia quanto deve essere lungo il ripiano di lavoro?

Ciao gioca. Si è lo stesso particolare fotografato con luci diverse.
Queste le caratteristiche de La Belle Hachette
◾Scala 1:30
◾73 centimetri di lunghezza
◾61,5 centimetri di altezza
◾Scafo in legno di pero massiccio
◾Dettagli in ottone fotoinciso
◾Cannoni in metallo
◾Costruzione “in cantiere"
Sistemati gli incontri tra squadre sia sulla ruota di prua che sul dritto di poppa





Mentre la chiglia al centro e a prua combacia con gli inviti per i madieri





a poppa ci sono dei problemi



non combaciano e quindi dovrò intervenire al momento dell'innesto dei madieri in quei posti.
Ciao
Mario

Amici miei, se è vero che sul CD viene pubblicato questo assemblaggio:



che comunque io non riesco a focalizzare, mentre le istruzioni prevedono questo:



alla fine che razza di porcheria verrebbe fuori?
Non credo che le istruzioni siano buttate li, facile che chi ha realizzato il vide abbia sbaglaito.
Certo che l'inizio non è dei più felici!
Ciao
Mario

Mah!
E io che stavo pensando di provare una barchettina semplice semplice ma se nelle scatole ci sono questi errori, uno con la mia (zero) esperienza non ne viene assolutamente fuori.

Peccato, mi dispiace per il tuo modello ma sono sicuro che saprai rimediare a queste imprecisioni.
Io intanto ti seguo per vedere e capire e per imparare e magari un giorno (da pensionato) mi ci metto pure io.
Buona giornata.
Silvio

Risposta di Hachette al quesito
Da: "Info Perfect Model"
Data: 8-mag-2017 12.16
A:
Ogg: Re:La Belle

Buon giorno
grazie per averci contattato
il giusto assemblaggio e' quello che ha presentato nella foto con la freccia gialla,
quindi il gradino si crea in maniera naturale se i pezzi sono incollati nella maniera esatta.
Nell'uscita 9 ci saranno i vari pezzi che compongono il tagliamare che va ad incastrarsi proprio lì (fatti i dovuti aggiustamenti con la carta vetrata... ovviamente...)
cordiali saluti
Perfect Model


Da: "stefanorocchi@tiscali.it" pbmodels@libero.it
A: info@perfectmodel.it
Cc:
Data: Mon, 8 May 2017 11:15:24 +0200 (CEST)
Oggetto:La Belle

Buongiorno,
sto realizzando La Belle in fascicoli e vorrei porre un quesito:

alla pagina 26, fig. 10 del 4° fascicolo si vede che l'incastro tra il dritto di prua e il controruota viene incollato al paro della tacca presente sul controruota. Così facendo il dritto non coincide con l'angolo della chiglia in basso (foto 1). Sul CD allegato all'opera si vede che, nella sez. "Introduzione al Modellismo d'Arsenale" al minuto 06:15, il particolare in oggetto, montato, non è come da foto del fascicolo ma sembra perfettamente assiemato (foto 2).

Visto che i diversi forum si sta dibattendo questo problema, delle due qual'è la giusta?

Grazie

Stefano Rocchi


Ciò ciapa ma diamo i numeri?
Non so se abbandonare una schifezza del genere
Ciao
Mario

buongiorno a tutto il forum.anche io ho' il 4° fascicolo dell'hachette, però siccome hò due cantieri da finire .x ora la belle può aspettare.
Ma vedo che ci sono dei problemi riguardo al montaggio dei vari componenti.............bè che dire vi seguo con enorme interesse..e anche con qualche dubbio sull'intera opera...se si inizia cosi' ( io non hò mai fatto ammiragliato .sempre scatole di montaggio ) la vedo durissima a terminare la collezione.
Bò comunque vi seguo , al massimo ho' buttato pochi euri x 4 fascicoli.
Ciao a tutti
domenico

Mi chiedo il perchè siete così pessimisti, mi spiego meglio, sarebbe troppo bello fare un montaggio tipo i LEGO tutto perfetto, ma sinceramente a me non piacerebbe, almeno così con qualche errore resta il fatto di metterci un minimo di impegno e studio per rettificare i piccoli errori che si potranno incontrare, altrimenti resta appunto solo un assemblaggio di parti che non hanno alcun senso, e la costruzione in arsenale non è questa, ma è studio ed in questo caso modifiche, e magari anche il dover rifare qualche piccola parte....conservate il pero che resta, magari potrà servirvi.Ovvio questo è solo un mio parere

Ciao grisuzone, sono pienamente d'accordo con te, la costruzione in arsenale  è prima di tutto uno studio della monografia dell'opera che si intende realizzare con conseguente analisi delle caratteristiche generali e conseguente proposta di variante (vedi il mio studio sulle artiglierie) che tra l'altro l'autore prevede. Un altro conto è trovarti con i piani disegnati sbagliati, vedi i portelli dei sabordi della monografia del Boudriot che  hanno i gangheri sbagliati. Ci si accorge appunto con lo studio e le verifiche quindi si possono senza alcun danno posizionare nella maniera corretta. Così si impara. D'altro canto è impostare un modello con delle dispense pubblicizzate per la realizzazione passo passo dove nelle prime quattro dispense ci sono due disegni completamente sbagliati. Cosa dovrei imparare? Che imparino prima loro caspita!
Per carità continuo ad assemblare 'sta cosa in quanto avendo al monografia del Boudriot la comparo passo passo in modo da prendere confidenza e realizzare poi La Belle dalla monografia.
Ciao
Mario

grisuzone ha scritto:Mi chiedo il perchè siete così pessimisti, mi spiego meglio, sarebbe troppo bello fare un montaggio tipo i LEGO tutto perfetto, ma sinceramente a me non piacerebbe, almeno così con qualche errore resta il fatto di metterci un minimo di impegno e studio per rettificare i piccoli errori che si potranno incontrare, altrimenti resta appunto solo un assemblaggio di parti che non hanno alcun senso, e la costruzione in arsenale non è questa, ma è studio ed in questo caso modifiche, e magari anche il dover rifare qualche piccola parte....conservate il pero che resta, magari potrà servirvi.Ovvio questo è solo un mio parere

Si certamente è un ottimo punto di vista che condivido pienamente ma nel mio caso specifico, da principiante assoluto nel navimodellismo, sarebbe meglio una cosa semplice e perfetta in tutto e per tutto e poi con l'esperienza si risolve anche i casi più difficili.
Queste uscite a fascicoli invece sono indirizzate a tutti anche ai principianti.
Credo che Mario sia certamente in grado di affrontare queste difficoltà in questo modello.