Dalle linee d'acqua a un disegno esecutivo

buona sera a tutti
apro questo per raccontarvi ciò che sto facendo e scambiare opinioni e consigli in merito.
le linee d'acqua sono già state spiegate e discusse e per chi non avesse
dimestichezza o volesse approfondire riporto il link della discussione:
http://www.forumscuoladimodellismo.com/t1522-linee-d-acqua?highlight=linee+d+acqua
parto considerando un'immagine tratta dal libro "Le Vele italiane della costa occidentale" di dellabarba-guerreri / ed.hoepli. si tratta dello schifazzo trapanese (piccolo veliero da trasporto della fine '800).

l'immagine ottenuta dal libro è in formato .jpg. non è assolutamente ad alta risoluzione e le linee sono rappresentate da un ammasso di puntini (pixel).
il fine è ricavare disegni maggiormente gestibili ed esecutivi.
si potrebbero continuare a utilizzare programmi free (io uso Paint.net) oppure più sofisticati tipo photoshop volendo mantenere il formato .jpg (a pixel), ma preferirei avere a che fare con file dwg.
utilizzo comunque paint.net per ricavare tutte le sezioni verticali disponibili (duplicando l'immagine e cancellando ciò che non serve).
come dicevo, per mia abitudine e comodità preferisco utilizzare un programma "vettoriale" ossia che tratta gli oggetti non come un insieme di puntini, ma come linee. prendo in esame una sezione verticale (n.2). questo è ciò che vedo in formato jpg:

ho trovato un programma free "Inkscape", che può trasformare un jpg in dxf.
prima cerco comunque di contrastare al massimo l'immagine jpg in modo da eliminare tutte le "sporcizie" in giro.
ecco come si presenta il risultato dopo aver trasferito il dxf in acad.

praticamente ho ottenuto i due confini delle linee originarie (che era un insieme di punti).
con il comando acad "spline" ora ripasso in mezzo ai due confini disegnando il profilo di una sezione verticale (in rosso).


per ora mi fermo qui.

Ciao Brggpl
E una cosa interesante .Grazie
A presto
Vagelis

Carissimo brggpl,

ho letto con molto interesse il tuo post, e l'insieme delle operazioni che stai facendo per commutare l'immagine della sezione di "uno schifazzo trapanese" in un disegno esecutivo formato dxf.

Mi permetto di raccomandarti di avere come riferimento "costante e contemporaneo", durante questa operazione le proporzioni tra i vari elementi geometrici e le misure reali.

A tal proposito ti suggerisco graficamente di lavorare sempre a scala reale, in quanto se ti si dovessero manifestare delle discrepanze geometriche le noteresti subito. Una volta che hai completato il lavoro grafico, in maniera molto semplice lo scali nel rapporto in cui vuoi realizzare il modello ed il lavoro é completato.

Ciao

Franzasava

@ vangelis: grazie a te
@franz
per mia comodità ho adottato da subito la scala 1:66 come esecutiva.
intendendo (prima o poi) farne un modello a scafo chiuso, vorrei ritrovarmi alla fine con dei disegni quotati già con le misure "di taglio" in mm. (faremo poi eventualmente il discorso del fuori/entro fasciame)
è stata una mia scelta. dal momento che il disegno originario mi riportava una scala graduata di riferimento, l'ho scalato a 1:66 stando in jpg e poi ho iniziato il disegno in dwg.
naturalmente non è detto che sia stata la scelta più conveniente: è la prima volta che mi avventuro in questa materia.
comunque con pochi comandi acad si può riportare il tutto nella scala desiderata.
posto due altre immagini in acad per vedere lo sviluppo del resto.
esempio di un'altra sezione

(il rettangolino verticale retinato in ciano dovrebbe essere l'incastro per la falsa-chiglia)
un'immagine della corrispondenza delle sezioni trasversali con la sezione longitudinale (linee blu e verde)

Ciao Gian Paolo ti sto seguendo in questa tua esperienza che come hai detto è la prima volta che ti cimenti in ciò, ma se posso vorrei consigliarti una cosa:
Il consiglio che ti ha dato franzsava è molto importante, non sottovalutarlo.
Altra cosa perchè una volta importato il disegno delle linee d' acqua non ti ricavi tutto da li?
Hai delle possibilità in più e forse fai meno lavoro con pain.
Questo è lo stesso tuo modello

e qui è evidenziata la stessa ordinata per la precisione la sesta partendo da poppa in due realizzazione diverse una intera e l' altra per avere lo scavo vuoto
.
Come detto prima sono solo consigli no critiche sul tuo modo di procedere.
Un saluto
Sandro

ciao santos
grazie dell'attenzione.
quello che spero è di ottimizzare tutto il procedimento.
dalla tua osservazione mi sembra di aver capito che tu parti dai piani orizzonatali (angolo in alto a dx) ricostruendo per punti la sezione verticale confidanto più nella bontà del disegno dei piani orizzontali (in jpg) rispetto a quelli verticali che io ho dato per buoni.
correggimi se sbaglio e c'è un motivo.
in tutti i casi metterei in conto di utilizzare i piani orizzontali per una verifica mediante una quotatura di controllo.
però le mie prime perplessità a monte di tutto il discorso, riguandano il passaggio dal jpg al dwg.

Ciao Gian Paolo allora io di solito procedo nel seguente modo: inserisco direttamente l' immagine JPG delle due viste riguardanti le linee d' acqua e cioè quella dall' alto e di fianco, questa immagine la rendo il più grande possibile, ovviamente dipende dalla qualità dell' immagine stessa, volendo anche molto più grande rispetto al reale.
Su di essa realizzo con il cad le linee d'acqua e il contorno dell' imbarcazione stessa.
Il disegno così ricavato mi è sufficiente per realizzare tutto il resto.
Elimino l' immagine inserita dato che per il momento non mi è più necessaria e riduco nella scala desiderata quello che ho realizzato, questa riduzione immediata è utile per non trovarsi a fare un lavoro di agiustaggio dei spessori o delle misure derivanti da una riduzione in scala una volto realizzato tutto in scala reale, mi spiego meglio: se disegno in scala reale lo spessore di una ordinata e dai rilevamenti risutasse 210mm una volto che riduco in scala 1:66, ad esempio, mi darebbe come valore 3,18 ovviamente dovrei in fare realizzativa usare uno spessore di 3mm e mi potrei trovare con delle problematiche che mi porterebbero a degli errori di somma delle misure corrette quindi per evitare ciò disegno direttamente lo spessore che mi serve avendo sempre sottocontrollo il progetto realizzativo per il mio uso, la cosa altresì cambia se il disegno dovrà essere realizzato in varie scale diverse allora in quel caso si disegna direttamente in scala reale.
Altra cosa che faccio su un altro file cad inserire le immagini delle viste in sezione e dall' altro per avere i riferimenti ( le misure ) di tutti i particolari anche queste nella stessa scala che si adotta.
Un saluto
Sandro

Caro Gian Paolo,

concordo pienamente con Sandro, nel procedimento che ti ha suggerito .... lo spirito che ti deve guidare nella realizzazione grafica delle sezioni si materializza nel principio che devi contestualmente avere il controllo delle dimensioni reali e della scala di riduzione.

Io ti rinnovo il mio suggerimento a lavorare su scala reale, anche perchè spesso e volentieri le immagini in jpg, che si trovano nel web o che vengono scansionate dai libri, non sono fedelmente riprodotte, e quindi ingrandirle o ridurle su cad di porta ad accrescere l'errore grafico.

Pertanto oltre ad una ricerca iconografica del modello che vuoi realizzare, è opportuno avviare una ricerca documentale che ti dia la certezza delle dimensioni reali di ciò che vuoi realizzare.

Buon lavoro

Franzsava

interessante...continuo a seguirvi

ciao santos, ciao fraz e benvenuto gruizone
scusate l'assenza
e ora abbiate pazienza, ma non ho capito bene se mi state avvertendo che sto creando o accumulando delle imprecisioni.
riassumendo, capisco che santos mi consiglia di ri-costruire le sezioni verticali partendo dai piani orizzontali e dalla vista laterale e fraz mi consiglia inoltre di fare il disegno in scala 1:1.
vorrei aggiungere queste considerazioni che mi hanno ispirato il procedimento utilizzato.
1) sono partito da una scansione in jpg fatta da un libro (immagine di piccole dimensioni e bassa risoluzione 72dpi)
2) non ho il rilievo numerico delle misure reali che hanno originato il disegno dell'autore sig. Guerreri (magari lo avessi!); ho solo le misure totali riportate a "righello" sul disegno stesso (15 metri = 22,72 cm).
3) ho iniziato "ricalcando" (nel modo che ho detto all'inizio) le sezioni verticali per il motivo che erano 14 contro le (sole) 4 orizzontali, prevedendo proprio di fare 14 false-ordinate (!?), convinto della bontà del disegno originario (il primo del 1° post).
naturalmente ogni commento e consiglio è sempre sempre gradito.

Ciao Gianpaolo scusami se non intervengo nel tuo argomento ma non me ne intendo proprio difatti ti sto seguendo per capire un po meglio cosa stai facendo anche se devo dire che per me è di difficile interpretazione grazie a presto

Ciao Gian Paolo il mio intervento non è indirizzato al fatto che stai sbagliando il procedimento che stai adottando, da quello che hai detto nell' ultimo tuo post hai iniziato per avere i disegni delle 14 ordinate piene quindi se lo scopo è solo quello va benissimo.
Vedo che a te piace disegnare con autocad, anche da altri particolari che hai fatto per il tuo bovo quindi ho approfittato di questo tuo post per solleticare la tua curiosita nello studio di un nuovo modello spingendoti verso la progettazione completa dell' imbarcazione da te scelta e nello stesso tempo cercare di coinvolgere tutti gli utenti che possono vedere come alternativa questo stile di modellismo dove con il tempo e l' esperienza basterebbero due foto di una imbarcazione per realizzarsi il progetto.
Un saluto
Sandro

ciao santos
non penso di essere ora all'altezza per quanto mi proponi, mancano il tempo, l'esperienza, l'ispirazione ecc. ecc.
volevo ritornare però ai miei dubbi di partenza.
cosa avresti/avreste fatto con sola quell'immagine a disposizione e volendone ricavare un disegno più gestibile per un modello a scafo chiuso?
ciao e grazie

Ciao Gian Paolo bene se le cose stanno come dici e che hai solo la vista frontale il tuo procedimento va bene per realizzare uno scafo chiuso.
Un saluto
Sandro

Mi inserisco in questa discussione che sto seguendo con interesse e Santos sà il perchè io ho il bisogno di riportare qualsiasi piano o disegno di formato vettoriale.. siccome sto iniziando a documentarmi per una realizazione in arsenale.. pobabbilmente "la Belle" volevo chiedere avendo a disposizione i piani in formato jpg appunto tratti dalle scansioni delle tavole come dovrei procedere... io ho sempre fatto "ricalcando" manualmente su Cad ovviamente i disegni stessi anche usando appunto programmi come inkskape per avere un'idea del vettore... quindi questo sistema nel mio caso sarebbe corretto? oppure no...
Discussione interessantissima... possibilmente lavorando insieme visto che siamo più di qualcuno interessati.. si potrebbe arrivare a degli ottimi risultati...
poi abbiamo Santos che è un PROFESSORE in questo campo visto quello che ha fatto per il suo modello...
ciao

ciao santos e ciao gruizone
bene! visto che la cosa interessa, proseguirò a postare le ordinate (quando riuscirò a finirle).
magari strada facendo usciranno delle idee nuove.
in pratica sto anch'io "ricalcando" le ordinate dalla 1 alla 14 dopo aver duplicato 14 volte la sezione verticale originaria (stando in autocad) e togliendo quello che non serviva.
si potrebbe dire che mi potevo avanzare tutta questa fatica e fotocopiare direttamente 14 volte la sez.verticale e andare di traforo.
l'ho fatto per potermi disegnare in autocad gli incastri chiglia/ordinate in modo più preciso (?) e sviluppare poi altri particolari che ho in mente.
a risentirci

Carissimo brggpl,

sposo in pieno la linea di santos ..... ovvero il mio intendimento non é quello di fare il Professorone, ma invece è quello di darti un utile contributo affinchè il tuo lavoro nel disegno, prima, e nella realizzazione, successivamente, venga fatto in maniera lineare e soprattutto senza intoppi.

Riprendo quanto detto prima e risostengo con assoluta fermezza che il disegno deve avvenire in scala reale raccomandandoti di avere come riferimento "costante e contemporaneo", durante questa operazione, le proporzioni tra i vari elementi geometrici e le misure reali.

Tale procedimento ti permette di avere immediatamente in risalto eventuali discrepanze dimensionali, permettendoti in corso d'opera, nella fase grafica, di apportare quelle correzioni geometriche che ti permettano sempre di avere il controllo del tuo lavoro.

Nella descrizione del tuo procedimento è evidente che l'eccessivo ingrandimento di un'immagine proveniente da una scansione in jpg fatta da un libro (immagine di piccole dimensioni e bassa risoluzione 72dpi) porta sicuramente ad errori macroscopici.

Stesso discorso vale anche per grisuzone, ricalcare un immagine jpg in cad non è un procedimento corretto, scusami se mi permetto .... ma una considerazione vale su tutte ... hai la certezza della corretta riproduzione grafica dell'immagine che stai ricalcando??? spesso e volentieri proprio nei libri e nelle riviste, per esigenze di impaginazione, le immagini vengono "distorte" ovvero la scala di riduzione grafica non è la stessa per le ascisse e per le ordinate (ovvero per l'orizzontale e per il verticale), il che porta ad avere un'immagine che non rispecchia fedelmente la realtà.

Tornando a brggpl ..... a questo punto sarebbe opportuno integrare all'immagine anche una ricerca documentale del modello che vuoi realizzare; .... capire l'evoluzione della cantieristica navale; ...... e le dimensioni reali con cui veniva realizzata questo tipo di imbarcazione.

In merito alla ricerca documentale ti posso aiutare, in quanto sono in possesso di una tesi di laurea dal titolo "Lo schifazzo nella tradizione cantieristica trapanese", se ti interessa mi puoi inviare in MP il tuo indirizzo e-mail e ti inoltro il file della suddetta tesi.

Rimanendo a disposizion di tutti, porgo un cordiale saluto.

Franzsava

ciao franz

ti ringrazio per l'accorato interessamento.
(scherzando) "riprendo quanto detto prima e risostengo con assoluta fermezza che" non ho il rilievo.
ti dico quanto ho raccolto:
1) la tesi di cui fai cenno (già citata qui http://www.forumscuoladimodellismo.com/t2398-lo-schifazzo-san-giacomo#25586)
2) una fotocopia dello schizzo prospettico fatto dal sig. P.A.Hennique "les caboteurs et pecheurs de la cote de tunisie" - 1888 (vedi immagine)
3) il citato libro di Bellabarba-Guerreri.
non so se questi ultimi Autori con la collaborazione di C.Sanfilippo di Palermo abbiano dedotto il piano in questione dal solo schizzo o da rilievi e capisco che non ci sono in giro molti dati certi.
il "S.Giacomo", rilevato geometricamente nella tesi del Dott. Musmeci, non mi sembra riferito al modello che sto elaborando (dimensioni e alberatura) e pertanto ho fatto riferimento ai disegni delle "vele italiane....".
se tu (che sei in zona) mi potessi fornire informazioni ulteriori su questo tipo di schifazzo (circa 15 m, 3 alberi) ti sarei molto grato.
il mio intento iniziale era quello di confrontare il metodo di elaborazione di un disegno generico (da jpg a dxf).
non speravo che diventasse un'indagine storica sullo schifazzo, ma benvenga!
hai fatto comunque bene nel ricordare quanti errori possano accumularsi in passaggi di scansioni e fotocopie e che lavorando in piccole scale l'errore può anche diventare grossolano.
inoltre bisogna anche tenere conto di quanto accenna santos: in fase esecutica (del modello) dobbiamo fare i conti con gli standard dei materiali che andremo a utilizzare.
grazie e a risentirci

Caro gian paolo, al fine di integrare la tua ricerca storica eccoti un breve resoconto sullo schifazzo

SCHIFAZZO

Barca dal nome singolare era usata principalmente in Sicilia per i piccoli trasporti locali. Principalmente si potrebbe dire che si tratta di un’imbarcazione del Trapanese, perché le scarse fonti superstiti concordano nel darla presente soprattutto in quella provincia per il trasporto. De Negri cita una statistica del 1867, secondo la quale a Trapani esistevano allora ben 120 schifazzi, una vera flotta; ultimamente se ne è occupato anche Rocco Sisci, in un libretto troppo succinto per i nostri desideri (Tonnare e barche tradizionali di Sicilia, edizioni EDAS Messina 1991) .

Il trasporto sulle coste siciliane (e probabilmente anche pugliesi e calabresi) aveva per oggetto sale, vino, ortaggi, pesce, zolfo e materiali per costruzione. Oltre a questo, gli schifazzi venivano impiegati per la pesca. R. Sisci ricorda il loro impiego in coppia (paranza) per la pesca a strascico, e riporta il nome di una delle reti utilizzate, il “tartaruni” (turtanone), il che ci conferma il doppio significato del termine “tartana” (rete o barca).
Il termine “schifazzo” potrebbe avere dei collegamenti con lo “schirazzo”, un’imbarcazione non più annoverata in tempi recenti nelle nostre acque, ma ben presente nei documenti antichi. Pantero Pantera lo cita all’inizio del 1600 tra “i vasi che veleggiano alla quadra” (navi cioè attrezzate a vela quadra) e nella prima metà del 1500 il Sansovino e diversi altri autori veneti lo menzionano tra il naviglio minore in suo a Venezia.

Pare indubbio però che lo schirazzo fosse di origine orientale. “Turchesco” lo definisce il Dizionario di Marina dell’Accademia d’Italia, e questo ci sembra giustificato soprattutto perché Antoine De Conflans (1516) menziona gli schirazzi come battelli siriani e cretesi, oltreché come barche in uso a Venezia.

Per completare il quadro, si può aggiungere che, oltre al francese rinascimentale “esquirace” usato da De Conflans, esistevano le corrispondenti voci in spagnolo e portoghese, il che fa ipotizzare che vi fossero schirazzi sulle coste magrebine.
Comunque sembra che non ci sia connessione tra lo schirazzo, imbarcazione orientale a vela quadra e lo schifazzo siciliano, tranne la somiglianza del nome.

Mentre l’esotico ed obsoleto schirazzo compare in molti dizionari di marina, lo schifazzo, che era strumento di lavoro dei nostri marinai fino ai giorni nostri, è completamente ignorato. Il motivo, a parte le distrazioni, può essere che si è preso il termine come una variante locale di “schifo”.

Infatti, il termine “schifo” era un tempo comunissimo, ed equivaleva a barca, canotto di servizio, portato sulle galee o sulle navi a vela sul ponte o a rimorchio. Lo schifo del Mediterraneo occidentale equivaleva all’imbarcazione di servizio denominata “copano” a Venezia. “schifo” è di evidente derivazione germanica (schiff, o inglese ship). Il centro di irradiazione del termine nel senso di barca di servizio fu l’Italia, dove è documentato dal XIII secolo. Dall’italiano provengono lo spagnolo e francese esquife, che fu adottato anche dagli inglesi (skiff) e diversi termini corrispondenti in turco, egiziano, marocchino, ecc. Quindi si tratta di un termine mediterraneo, del quale “schifazzo” è una variante siciliana analoga a galeazza = grossa galea. Dall’uso come battello di servizio di navi maggiori a quello come piccola unità di cabotaggio indipendente il passo è breve e se ne hanno diversi illustri esempi.

L’unica fonte, da cui possiamo attingere la testimonianza di come questa barca era fatta, sono gli schizzi di Hennique, come tu correttamente riporti.

Risulta in generale con tutta evidenza che questa barca era caratterizzata dalla forma dello scafo, identica in tutti gli esemplari ritratti da Hennique, mentre per l’alberatura regna la più grande varietà di soluzioni.

Lo schifazzo a tre alberi, così come tu mi chiedi, ha il trinchetto piantato sull’estrema prora, alquanto inclinato in avanti. L’antenna di trinchetto ha un’orza (la manovra che tirava verso il basso l’estremità anteriore dell’antenna, detta carro nel Mediterraneo occidentale) che fa dormiente sul bompresso, ed addirittura su di un cavaliere scorrevole sul bompresso stesso. Il che è singolare. Questa antenna di trinchetto, poi, ha la drizza che scende a poppavia dell’albero, il che significa che questa vela probabilmente non veniva passata sottovento quando questo avrebbe potuto migliorarne la portanza. Ma forse, trattandosi di una vela piccola, si riusciva a passare il carro nonostante l’ingombro rappresentato dalla drizza.
La vela di maestra non era una vela “propriamente” latina, cioè triangolare; l’angolo prodiero era infatti tagliato, sicché la vela risultava di forma trapezoidale. Simili vele latine col “pizzo” tagliato appaiono spesso sulle barche arabe, tanto che molti le hanno volute definire “latine arabe”, il che appare del tutto fuori luogo.
Il taglio della parte anteriore della latina appare chiaramente visibile in un altro esemplare di schifazzo, che Hennique ritrasse invelato. Della vela maestra a prora ne manca un bel pezzo, il che permette di far portare meglio un trinchettina. Questo secondo esemplare di schifazzo porta all’estrema poppa una mezza con vela aurica, che è difficile da definire (più che al terzo dovrebbe essere definita “al quinto”). Vele di questo genere erano piuttosto rare in Mediterraneo, salvo che in Adriatico. Questo è un due alberi con maestra latina, mezzana aurica e due fiocchi.

Spero di averti fatto cosa utile e gradita, se riesco a raccogliere ulteriori dati e notizie te li girerò.

Ciao

Franzsava

ciao franz e ciao a tutti
ti ringrazio per il post.
per integrare quanto tu ben riporti dal testo di Dellabarba-Guerreri e per i fans dell'argomento e ad onore della interessante tesi-ricerca del sig. Musmeci aggiungerei sinteticamente che la vita e la fine dello schifazzo è legata allo sviluppo industriale dell'estrazione del sale.
ritornando al citato libro, si legge (pag.200) che gli Autori hanno rielaborato disegni e rilievi fatti dal sig. Corrado Sanfilippo di Palermo. ne sai qualcosa?

Ciao Gian Paolo,

purtroppo, in questo momento, non posso aiutarti in quanto mi mancano elementi,

posso informarmi in giro con qualche mio collega che ha la passione per la vela, o quantomeno gravita nel mondo marinaro .... però non ti prometto nulla!!!!!

Bye bye

Franzsava