Forum Scuola di Modellismo
Benvenuto su Scuola di Modellismo....il cui scopo è condividere idee ed esperienze, mettendole a disposizione di tutti i modellisti.

Per la visualizzazione di tutti i contenuti del forum REGISTRATI!!!!

***Ricorda di leggere il REGOLAMENTO prima di postare un messaggio.***

Potrai partecipare alla chat, ai sondaggi del forum, vedere gli ultimi argomenti e le guide sul funzionamento del forum.

***** Non dimenticare di presentarti! *****

Lo Staff
PER IL NOSTRO FORUM
Documento senza titolo
Chi è online?
In totale ci sono 2 utenti online: 0 Registrati, 0 Nascosti e 2 Ospiti

Nessuno

[ Guarda la lista completa ]


Il numero massimo di utenti online contemporaneamente è stato 234 il Gio 30 Dic 2010 - 8:51
Settembre 2019
LunMarMerGioVenSabDom
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Calendario Calendario

Accedi

Ho dimenticato la password

Dal 24-luglio-2009
Cerca
 
 

Risultati per:
 


Rechercher Ricerca avanzata


Consiglio Radiocomando

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Ven 1 Nov 2013 - 12:04

Buongiorno colgo l'occasione per chiedere agli esperti che tipo di radiocomando potrei usare per il mio fuoristrada  che ho costruito per avere una portata più lunga, cioè una distanza di 15 m ed una autonomia  maggiore della pila.In quanto la centralina che ho installato è  limitata , devo comandare i 4 movimenti avanti,indietro destra e sinistra più accensione luci ed altro.Potete consigliarmi in merito .Un grazie Opera scratch
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da jjsimy il Ven 1 Nov 2013 - 12:07

Ciao Opera, per più autonomia cosa intendi? autonomia della radio o della macchina?

_________________
Ciao  Stefano

Non arrenderti mai, perché quando pensi che sia tutto finito, è il momento in cui tutto ha inizio. (Jim Morrison)

Consiglio Radiocomando Progre10Regolamento Forum: http://www.forumscuoladimodellismo.com/regolamento-f8/regolamento-del-forum-t274.htm
Consiglio Radiocomando Progre10Guida pubblicazione video e immagini: http://www.forumscuoladimodellismo.com/guida-alla-pubblicazione-delle-immagini-f12/
Consiglio Radiocomando Progre10E-mail moderazione: moderazione@scuoladimodellismo.it
jjsimy
jjsimy
Moderatore sostenitore
Moderatore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Ven 1 Nov 2013 - 12:10

Ciao per autonomia intendo il telecomando che uso attualmente  del tipo apricancello  ha un'autonomia limitata per la sua piccola pila,quindi stavo pensando di usare un radiocomando per modelli di auto ma sono completamente  a digiuno su come funzionano e che modelli ci sono in commercio a livello economico ed inoltre a quanti canali è consigliabile ed un'altra domanda cosa può comandare la radio dei servomotori ho anche dei relè Grazie
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Ven 1 Nov 2013 - 12:22

Ciao Opera, dai un'occhiata al sito di Hobbyking; lì ci sono moltissimi radiocomandi e servocomandi anche molto economici.
Per la WT35 che ho fatto per mio nipote ho comprato un 6 canali 2,4 GHz completo di TX e RX e l'ho pagato circa 29$.
In realtà ho utilizzato solo due canali (motore e timone)  

L'ho provato e va benissimo. Abbiamo fatto anche delle prove di portata  e a circa 300m  tutto funzionava OK.

La TX è alimentata da n.4 batterie ricaricabili di tipo AA.
La RX è alimentata dal BEC presente nel regolatore che a sua volta è alimentato da una Lipo da 2200 mAh.

Abbiamo giocato una mezz'oretta e le batterie erano ancora cariche. I WT35 però non ha prestazioni spinte e i due motori (recuperati da stampanti guaste) non consumano poi tanto.


Buon modellismo


Ultima modifica di etabeta il Ven 1 Nov 2013 - 12:30, modificato 1 volta

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Ven 1 Nov 2013 - 12:26

Ciao Opera, potresti utilizzare tranquillamente un trasmettitore e ricevitore per aerei, in questa tipologia di radiocomando i canali sono tanti e non necessariamente devi acquistarne uno costoso. Per  quanto riguarda la portata in distanza ormai sono tutti in 2.4Ghz (spectrum) mentre per l'autonomia basta montare sia sul modello che nel trasmettitore batterie LiPo. Se ti servisse altro chiedi mi raccomando.
Adesso che vedo, ciò che ha scritto Etabeta è OK
Ciao Claudio cheers
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Ven 1 Nov 2013 - 18:39

Grazie per i consigli ma quello che non capisco se con  i canali della trasmittente  e ricevente  quella  per aerei si può azionare un
relè da 5 A   metto una foto per meglio capirci,sui radiocomandi per aerei ecc. sono a 0 se non sbaglio possono comandare dei servomotori.

Consiglio Radiocomando Centra12
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Sab 2 Nov 2013 - 0:09

Premesso che i radiocomandi per modellismo sono tutti simili come funzionamento (anche se ci sono differenze qualitative tra marca e marca), essi sono sostanzialmente diversi da quello che usi tu che è tipico per antifurti e apriporta.
Quelli per modellismo sono progettati in modo che la ricevente possa  pilotare dei servi di tipo proporzionale.
Nel tuo caso la ricevente invece pilota una batteria di relé (apri/chiudi) e possono essere anche programmati per comportarsi in varie modalità.

Senza entrare troppo nei dettagli, il radiocomando per modellismo può pilotare anche un relè purché sia interfacciato da qualcosa che interpreti il segnale. Se ti interessa posso anche indicarti qualche tecnica per farlo; tuttavia se nel caso tuo vuoi comandare il motore e lo sterzo, allora
servono i seguenti componenti da collegare alla RX:

1- Per comandare il motore serve un regolatore adatto al tipo di motore che usi (brushed o brushless ossia con o senza spazzole) il motore brushed lo riconosci perché ha due soli fili di collegamento. Il regolatore deve essere scelto in modo che sia in grado di sopportare bene l'amperaggio richiesto dal tuo motore.
Ci sono regolatori semplici che hanno solo la marcia avanti e quelli più sofisticati che hanno marcia avanti/indietro e freno motore e usano un solo canale della RX.
I regolatori poi hanno frequentemente un circuito chiamato BEC che serve per alimentare la RX dall'unica batteria installata nel tuo modello.

2)per comandare lo sterzo serve un normale servocomando che traduca il segnale ricevuto nello spostamento di un braccetto, il quale tramite un rinvio fatto con un tondino d'acciaio agisca sul cinematismo dello sterzo.

I collegamenti alla RX del regolatore e del servo sono standard.

Ecco la mia trasmittente 6 canali

Consiglio Radiocomando Dsc04211

Ecco il materiale che ho usato: Batteria LIPO 2600 mAh, Regolatore da 20 A (il ragnetto nero con grossi fili sporgenti a destra e a sinistra), interruttorino, i due motori, la ricevente  (la minuscola scatoletta con il filo nero dell'antenna) e infine il servo con la sua levetta bianca.

Consiglio Radiocomando Dsc04510

Infine ecco lo schema dei collegamenti effettuati:

Consiglio Radiocomando Wt00_c10

Nel caso tuo, potresti anche valutare l'opportunità di prendere un radiocomando a pistola da 2 o 3 canali, tipo quello nella figura che segue

Consiglio Radiocomando 31671-10

Spero di esserti stato utile.

Buon divertimento

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Sab 2 Nov 2013 - 9:56

Grazie etabeta della tua risposta molto precisa ,cercherò un radiocomando economico tanto per iniziare a sperimentare ,il prototipo di fuoristrada è una cosa massiccia con un motore da 350 W un peso totale con batteria da 14 A di circa 21 Kg e può trasportare un carico di 20 Kg ed oltre, l'avevo progettato per un'altro scopo .Ti ringrazio tantissimo per la tua spiegazione mi ha risolto tanti dubbi che avevo. Un saluto Opera
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Sab 2 Nov 2013 - 11:41

Ciao Opera, la tua richiesta di comandare dei rele da radiocomando non è infattibile, prima domanda errata è " devo pilotare un rele da 5A"
il rele non consuma tutta quella potenza ma i contatti possono portare quella corrente, il rele al max consuma circa dai 20 ai 70mA come bobina. Per comandarlo potresti semplicemente , prendere un servo anche da qualche euro, smontare il motorino, fissare il potenziometro interno in una posizione fissa e collegare il tuo rele al èposto del motorino. Mi raccomando se lo fai metti un condensatore da 10uf in parallelo alla bobina del rele. Se ti serve altro chiedi, è più facile farlo che spiegarlo.
Ciao Claudio cheers 
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Sab 2 Nov 2013 - 14:49

Ciao Claudio approfitto della tua pazienza ,se non ho capito male ,dovrei fare una cosa del genere (vedi foto)

Consiglio Radiocomando 01211
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Sab 2 Nov 2013 - 15:23

Esatto, ma il condensatore mi sembra da 100 o 470 uF non è un pò troppo? dovresti riuscirci con 10 max 47uF, ricorda che il potenziometro fa da soglia all'eccitazione del rele
ciao Claudio cheers 
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Sab 2 Nov 2013 - 15:54

Si il condensatore è solo per fare l'esempio. Quindi devo ripetere il tutto  per i 4 relè , e i sevo esistono a 12 V come la bobina dei relè quello di esempio l'alimentazione è da 3 V a 5V
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Sab 2 Nov 2013 - 16:31

Ciao Opera,
tieni presente che i canali della RX lavorano a circa 5V e emettendo un segnale PWM (Pulse Width Modulation) ossia a modulazione della durata dell'impulso quadro. In pratica la tensione efficace rilevabile ai capi del cavo che porta il segnale (bianco e nero o giallo e nero) varia da un minimo di circa 1,5V a un massimo vicino ai 4V.
Dovresti quindi alimentare il circuito che pilota il relé con max 5V.

Se il tuo motore lavora a 12V e ha una potenza di 350 W dovrebbe assorbire a regime poco meno di 30A, allo spunto potrebbe arrivare forse a 50A.

Ci sono regolatori alimentati a 12V non troppo cari che sopportano questo carico, come questo che ho comprato per circa 20 euro da un sito cinese.

Consiglio Radiocomando Kgrhqf10

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Gio 7 Nov 2013 - 18:44

Ciao etabeta  ho acquistato il radiocomando MonsterTronic ,ora non mi resta che sperimentare con i relè Consiglio Radiocomando 606245 
Consiglio Radiocomando 210

Consiglio Radiocomando 510
Consiglio Radiocomando 8923
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Gio 7 Nov 2013 - 20:45

Ciao, non sono un intenditore ma credo che tu abbia fatto u ottimo acquisto. Vedo che c'è compresa anche la ricevente e dalla lunghezza dell'antenna deduco che si tratta di un RC a 2,4 GHz.

Quanti canali ha?

Con l'occasione vorrei farti anche un paio di domande sulla soluzione tecnica che vuoi adottare:
- Quali attuatori intendi comandare con i relé?
- Per quale motivo tu pensi di escludere l'uso dei tradizionali servo per RC e Robotica che sono pilotati direttamente dalla RX e sono proporzionali?

Buon modellismo

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Ven 8 Nov 2013 - 10:34

Ciao Etabeta mi sono lasciato attirare dal design del radiocomando non so se ho fatto un buono affare, forse potevo risparmiare se acquistavo tramite internet .Comunque la radio è a 3 canali digitali con 10 memorie e varie regolazioni le istruzioni sono  in Tedesco non ho capito ancora bene il funzionamento mi sto informando in internet.
Per quanto riguarda per il mio uso è di avere una portata e autonomia più lunga ,devo pilotare 4 relè
per motoriduttori quello maggiore da 350 W per la trasmissione del movimento marcia in avanti e indietro e l'altro più piccolo per lo sterzo, di per se abbastanza semplice.
La TX l'alimentazione è a 12 V mentre RX è a 6v
per il 12 V pensavo di modificare con batteria lipo al posto delle 8 pile stilo e la ricevente con un pacco batterie da 1,5 V . Quello che abbiamo discusso nei post precedenti (smontare servo e collegare relè) ho qualche dubbio cioè avrei bisogno di 4 canali per pilotare i 4 relè? di conseguenza mi è venuta l'dea di usare i servo come comandi per azionare dei micron tipo fine corsa i quali danno il consenso ai relè .Un pò difficile da spiegare a parole forse con uno schizzo sarà più semplice .Un saluto Opera


Consiglio Radiocomando Radioc12   Idea sarà funzionale?


Questi sono i motoriduttori  in uso

Consiglio Radiocomando Motori10


Ultima modifica di opera il Ven 8 Nov 2013 - 17:03, modificato 1 volta
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Ven 8 Nov 2013 - 14:56

Ammappete che bei pezzi meccanici!

Ho capito perfettamente ciò che mi dici. Tuttavia mi sorge una perplessità sul sistema di comando che stai per adottare:

E' vero con due canali piloti 4 relé ma ..
... se piloti i motoriduttori solo con i relé temo che tu perda il beneficio di un comando proporzionale in particolare per lo sterzo che verrebbe pilotato in base al tempo che mantieni eccitato il relé.

Capisco che dato il peso, forse un normale servo non sarebbe in grado di comandare il cinematismo dello sterzo. Per avere una manovra proporzionale dello sterzo e usare il volantino del TX per controllare la direzione del veicolo, dovrai crearti un attuatore che "senta" la posizione assunta dallo sterzo.

In pratica potresti usare un normale servo per spostare una "forchetta" che abbracci un perno di riferimento sul trapezio dello sterzo. Sulla "forchetta" verrebbero montati i due microswitch che pilotano i relé che comandano il verso di rotazione del motoriduttore. Non appena con il servo sposti la "forchetta" uno dei due microswitch toccherà il perno dando il consenso al motoriduttore per girare nel verso da fare allontanare il perno dal microswitch e quindi si fermerà non appena il microswitch avrà tolto il consenso al motore.
In questo modo il motoriduttore "inseguirà" la posizione assunta dalla "forchetta" con i microswitch.

Invece per il pilotaggio del motore principale (marcia avanti/ stop / marcia indietro) usando i relé quando darai il consenso andrai sempre alla velocità massima avanti o indietro e temo che perderesti il beneficio del comando proporzionale dato dal grilletto del TX (i regolatori hanno proprio la funzione di interfacciare il motore con la RX, ce ne sono di molto potenti che e sopportano gli Ampere che richiedi e implementano con un solo canale marcia avanti, stop, freno e marcia indietro)

Ciao

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Sab 9 Nov 2013 - 9:55

Concordo con Eta.
Claudio cheers 
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Sab 9 Nov 2013 - 12:46

Ciao ragazzi scusatemi ma quello della forchetta che abbraccia il perno non l'ho capita , anche i relè sono a doppio contatto per
l'inversione della polarità. forse con un motore passo passo potrebbe essere possibile?
opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Sab 9 Nov 2013 - 13:21

Ciao Opera, per lo sterzo qui ci sono delle soluzioni con pezzi anche già di commercio
Consiglio Radiocomando _xrc5010
Consiglio Radiocomando Dscn1110
Consiglio Radiocomando Cam00010
praticamente lavori con un servo su un perno cuscinettato che va a prendere i leveraggi verso le ruote in modo da gestire la sterzata con l'escursuine della corsa del servo nelle due direzioni
Claudio cheers 
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Sab 9 Nov 2013 - 14:10

E' vero Claudio, ma sei sicuro che questi componenti siano adatti a comandare lo sterzo di un "bestione" da 17 Kg come quello di Opera?

La mia proposta (quella della "forchetta") era di realizzare una sorta di servosterzo. Oggi faccio un disegnino per spiegarmi meglio.

@Opera - per pilotare i motori passo-passo ci vuole un apposito circuito di controllo elettronico e non un semplice relé.

Ciao

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da opera il Sab 9 Nov 2013 - 15:36

Si Claudio difficilmente si può comandare lo sterzo del bestione ,infatti come dice Etabeta   è pesante trasporta un peso di 20 Kg + 20 di carico con ruote diametro 260 cm larghe 90 è uno sforzo enorme specialmente sterzando da fermo, quindi ho bisogno di un motoriduttore di alta coppia   ed ho montato questo tipo

Consiglio Radiocomando Motori11


Questo sarebbe il massimo ,ma come farlo?


opera
opera
Utente Veterano
Utente Veterano


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Sab 9 Nov 2013 - 19:20

Interessante il video. Come puoi notare, il motoriduttore è pilotato da un circuito elettronico (la scatola col ventilatore) e non da un semplice relé.
Il circuito elettronico deve per forza avere come feedback la posizione assunta dalla staffa montata sul motoriduttore.

In pratica quel signore ha costruito un maxi servo. Perché non gli scrivi e gli chiedi come ha realizzato il trasduttore di posizione dell'angolo di rotazione dell'albero porta braccetto?

L'altro circuito elettronico è facilmente ricavabile perché è uguale al quello dei servo da modellismo più uno stadio di potenza basato su SCR per il pilotaggio del motore.

Ciao

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Marini Claudio il Sab 9 Nov 2013 - 21:14

Il trasduttore di posizione può essere semplicemente un potenziometro, amenchè non abbia messo un processore che prende gli inpulsi destinati al servo e li ha convertiti per gestire uno stepper con riduttore. Se invece piloti il motore utilizza mosfet.
ciao Claudio cheers
Marini Claudio
Marini Claudio
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da etabeta il Sab 9 Nov 2013 - 23:10

Sì anch'io avevo pensato al potenziometro come nei normali servo per modellismo, ma dovendolo mettere esterno e non in un contenitore stagno, temo che con la polvere e il fango possa smettere di funzionare. Perciò ho pensato che forse conviene scrivere all'autore e chiedergli come ha fatto.

Nel video l'autore dice che ha usato un meccanismo di un tergicristallo e quindi escludo che abbia usato uno stepper.


La cosa si fa sempre più interessante!

Alla prossima

_________________
Pluff Eta Beta

... l'ottimo è nemico del buono...
... puoi avere ragione oppure essere felice ... a te la scelta!.
etabeta
etabeta
Collaboratore sostenitore
Collaboratore sostenitore


Visualizza il profilo

Torna in alto Andare in basso

Consiglio Radiocomando Empty Re: Consiglio Radiocomando

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Torna in alto


 
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum